مهشید ندیری: امروز در مورد منشور ۹۱ صحبت می‌کنیم. این منشور در سال ۱۳۹۱ با الهام از منشور ۷۷ واسلاو هاول و همینطور منشور آزادی نلسون ماندلا منتشر شد و به گفته نویسندگانش به دنبال بسترسازی برای کنش سیاسی در ایران است. در این برنامه با وجود اینکه منشور ۹۱ یک حزب سیاسی نیست؛ اما از نویسندگان آن خواستیم که درباره آن صحبت کنند. ما در این برنامه تلاش می کنیم که به خواست محوری این منشور٬ یعنی بستر سازی برای کنش سیاسی در ایران بپردازیم. مهرداد لقمانی پژوهشگر و از پایه گذاران گروه همبستگی با ایران و از نویسندگان منشور ۹۱ است و در برنامه امروز میهمان ماست.
آقای لقمانی! تقریباً دو سال از راه اندازی این منشور گذشته‌است. در ابتدای انتشار آن شما و سایر نویسندگان مصاحبه‌هایی در مورد آن انجام دادید؛ اما مدتی است که صدایی از منشور ۹۱ نشنیده‌ایم. اهداف این منشور از نظر شما چیست؟
مهرداد لقمانی: انگیزه اصلی نوشتن منشور ۹۱ ایجاد بستر اخلاقی برای کنش سیاسی در ایران بود. قبل از نگارش منشور ما نامه ای با امضاء فعالین حقوق بشر برای دعوت از گروههای سیاسی در دست تهیه داشتیم. این نامه از آنها می‌خواست که از طریق گفتگو و همکاری با یکدیگر یک اپوزسیون قوی و نیرومند تشکیل دهند. هدف تشکیل اپوزسیون فقط مخالفت با جمهوری اسلامی نیست؛ زیرا هر قدرت مستقری برای موفقیت و ارائه خدمات خوب به جامعه٬ نیازمند یک اپوزسیون قدرتمندی است. تا بتواند قدرت را بالانس و مهار و رام کند. اما متوجه شدیم علیرغم اینکه در جنبش سبز و دوم خرداد ۷۶ مشاهده شد که در جامعه همدلی و تفاهم و پایداری ارزشهای جامعه مدنی وجود دارد؛ اما متاسفانه زیربنا و پایه گفتگوی مشترکی بین گروههای سیاسی وجود ندارد. بنابراین به این نتیجه رسیدیم که عده‌ای بدون چشمداشت قدرت و مقام سیاسی٬ این بخش از کار را به عهده بگیرند. اگر جامعه را به یک کشتی تشبیه کنیم افراد زیادی تمایل دارند که کاپیتان کشتی شوند؛ ولی کسی را نداریم که موتورخانه کشتی را راه بیندازد. برای اینکه احزاب سیاسی و جامعه مدنی رو به جلو حرکت کنند؛ ایجاد چنین زیربنایی ضروری است و منشور به دنبال ایجاد این زیربنا است.
ندیری: در اینصورت چرا منشور هدف خود را به جای فعالین سیاسی٬ شهروندان قرار داده‌است؟
لقمانی: به نظر ما منشاء قدرت٬ جامعه مدنی است و احزاب سیاسی از این قدرت استفاده می کنند. باید بررسی کرد که چگونه باید شور و هیجان را در جامعه ایجاد کرد و با گسترش این مفاهیم و گفتگو و کنش در مورد آنها٬ این ارزشها را بصورت روزمره برای مردم طرح کرد. تا اگر تناقضی در چارچوب اخلاقی سیاستمداران و یا خودشان وجود دارد؛ بتوانند آن را بسنجند. و عملکرد سیاستمداران و خودشان را ارزیابی کنند. مسئولیت شهروندی در کنار حق شهروندی پارامتر مهمی است. این مسئولیت کمک می‌کند که وضعیت جامعه بهبود پیدا کند. به این دلیل مردم باید پا پیش بگذارند و با مطالبات مدنی خود آشنا شوند. و این مطالبات را درخواست کنند. این مسئله را در نحوه انتخاب آقای روحانی دیدیم. ایشان مطالبات جامعه مدنی را به طور گسترده در برنامه های تبلیغاتی خود مطرح کرد. جدای از اینکه ایشان واقعاً و از صمیم قلب به این مطالبات باور دارد و یا خیر٬ همین که این شعارها تبدیل به شعار محوری حکومت ایران می‌شود؛ مسئله مهمی است. و نشان می دهد که مطالبات مدنی جامعه را نمی‌توان نادیده گرفت. نمونه دیگر٬ منشور حقوق شهروندی دولت روحانی است. که برخی از ارزشهای مطرح شده و مورد انتظار جامعه را در بر می‌گیرد. به این دلیل ما تلاش کردیم تا ارزشهایی را که در جامعه وجود دارد؛ بصورت مجموعه منسجم به مردم عرضه کنیم.
ندیری: اشاره کردید که تفاهم و همدلی بین مردم بیشتر از سیاستمداران یا فعالین سیاسی اپوزسیون وجود دارد. بین امضاء کنندگان منشور نیز علیرغم اینکه افرادی با گرایشهای مختلف سیاسی وجود دارد اما اسم هیچ حزب یا گروه سیاسی دیده نمی شود؛ به نظر شما دلیل این موضوع چیست؟
لقمانی: از ابتدای کار ما نیز در نظر داشتیم فعالین سیاسی بعنوان شهروند با این منشور برخورد کنند و آن را یک بیانیه سیاسی تلقی نکنند٬ به همین دلیل از گروههای سیاسی نیز خواستیم تا اعضاء آنها بعنوان شهروند این منشور را امضاء کنند. زیرا مفهوم شهروندی حاوی حقوق و تکالیفی است. و ما می‌خواهیم در این مورد در جامعه گفتگو صورت پذیرد و مردم با حقوق و تکالیف خود آشنا شوند. در دموکراسیهای پیشرفته٬ مردم ظلم و ستم و فساد گسترده را بر نمی تابند. به عنوان مثال در هند جنبشی علیه فساد ایجاد شد. این جنبش می‌تواند برای مردم ایران بسیار الهام بخش باشد. زیرا جامعه ما با فساد گسترده مواجه است؛ مبارزه با فساد یک تقاضای کاملاً مدنی است و نباید با آن برخورد سیاسی کرد. این مبارزه خیلی از مطالبات جامعه مدنی مانند مبارزه با تبعیض را نیز در بر می‌گیرد. برخی از گروههای سیاسی از شکل حکومت به عنوان یک پارامتر بازدارنده صحبت می‌کنند. اما باید توجه داشت که برخی حکومتهای کاملاً دیکتاتوری مانند اتحاد جماهیر شوری کاملا سکولار بودند. ما باید مفاهیمی که موجب تعالی افراد جامعه می شود را دنبال کنیم. مفاهیمی که کمک می‌کند آنها ارزشهای خود را بارور کنند و از هر گونه تبیض قومی٬ دینی و جنسیتی فاصله بگیرند. در اینصورت مفاهیمی مانند سکولاریزم نیز بعنوان یک فرآورده جانبی بدست خواهد آمد.
ندیری: علیرغم بازتاب اولیه خوب منشور در رسانه‌ها٬ مدتهاست که مطلبی در مورد آن دیده نمی‌شود؛ پس از گذشت دو سال ٬ به نظر شما این منشور تا چه حد در جامعه تأثیر گذاشته است و چرا اخیراً مطلبی در مورد آن در رسانه‌ها دیده نمی‌شود؟
لقمانی: معمولاً اخباری که شور و هیجان زیادی داشته باشند؛ بیشتر در جامعه مورد توجه قرار می‌گیرند. ولی این ارزشها بنظرم به بدنه اصلی جامعه تزریق شده است. نمونه خیلی آشکار آن هم منشور شهروندی آقای روحانی است. که نشان می‌دهد اینگونه مفاهیم به مرور جای خود را در جامعه باز می‌کند. شناسایی حقوق انسانها از طرف قدرتمندان گام بسیار بزرگی است. ضمن اینکه از اول هم ما انتظار نداشتیم که هزاران هزار نفر این منشور را امضا کنند. همانطور که در مورد منشورهای مشابه مانند منشور ۷۷ نیز همینطور بوده است.
ندیری: چرا شما چنین انتظاری نداشتید؛ در حالیکه مخاطب شما دهها میلیون شهروند ایرانی هستند ؟
لقمانی: اما شما باید به این هم توجه داشته باشید که این منشور اولین سندی بعد از انقلاب است که افرادی با گرایشهای کاملاً متفاوت آن را امضاء کرده‌اند. در این منشور شما اسم خانم فاطمه حقیقت جو را در کنار آقای رضا پهلوی و برخی از فعالین چپ می بینید. این مسأله ساده ای نیست.
ندیری: در این زمینه تجربه شما چگونه بود. آیا برخی نمی‌گفتند که چون فلانی امضا کرده من امضا نمی کنم؟
لقمانی: بله برخی از چهره‌های فعال حتی پس از امضاء به دلیل امضاء فرد دیگری انصراف دادند یا برخی پس از امضاء فردی که خیلی قبولش داشتند امضا کردند. این مسأله به این دلیل است که کار سیاسی در بین فعالین سیاسی ایران زیرساخت اخلاقی لازم را ندارد. حتی افراد بنام و چهره‌های دانشگاهی نیز چنین رفتارهای خصوصی و شخصی و ژنتیکی داشتند. در حالیکه در هیچ جای دنیا شما نمی بینید که وقتی یک برنامه ای با هدف همدلی در جامعه پیشنهاد شود چنین رفتارهایی توسط نخبگان سیاسی در مواجهه با آن صورت پذیرد. این در حالی است که در سطح جامه ما از وضعیت خوبی برخوردار هستیم و مردم مسئولیتهای خود را بر دوش گرفته و انجام می‌دهند. خشونت گریزی در جنبش سبز٬ سطح سرمایه اخلاقی جامعه مدنی ایران را بسیار بالا برده‌است. نحوه مواجه حکومت با این اعتراضات و سرکوب این جنبش از سطح سرمایه اخلاقی حکومت بسیار کاست.
برای پیشبرد پروژه های سیاسی به سرمایه اخلاقی نیاز است. و سرمایه اخلاقی هم تنها از طریق کنش سیاسی و اجتماعی ایجاد می شود. بعضی افراد می گفتند ما مستقل هستیم و به این دلیل منشور را امضاء نمی‌کردند؛ در حالیکه استقلال بهانه ای برای پرهیز از گفتگو با طرف مقابل نیست. استقلال تنها وقتی محک می‌خورد که شما در کنش و گفتگو با مخالفانتان قرار گیرید. اینکه چه رفتاری از خود بروز دهید و چه مطالباتی را پیش می‌برید و چگونه به یک تفاهم و میان راهکار با مخالفانتان دست پیدا می‌کنید؛ نشانگر میزان استقلال شماست. همانطور که در افریقای جنوبی ماندلا با مطالبات خیلی مشخصی راه تفاهم و همکار با قدرت حاکم را پیش گرفت و توانست مطالبات جامعه مدنی را پیش ببرد. نمونه دیگری که می‌توانیم به آن اشاره کنیم زیمباوه است. سقوط اقتصادی و فرهنگی زیمباوه در مقابل رشد قابل توجه اقتصادی و فرهنگی افریقای جنوبی به این دلیل است که برعکس آفریقای جنوبی٬ زیمباوه راه تمامیت خواهی را در پیش گرفته‌است و بر ارزشهایی که منشاء همه آنها فرد موگابه و حزب حاکم اوست؛ تأکید می‌ورزد. مشکلی که در ایران هم ما با آن مواجه هستیم. بخش غیر انتخابی حکومت فعلی بر ارزشهایی که نتیجه ای جز فلاکت برای جامعه ما نداشته٬ اصرار می‌ورزد.
ندیری: ممکن است برخی فعالین سیاسی از گرایشهای مختلف با همه مواد این منشور موافق نباشند و به همین دلیل آن را امضاء نکنند. مثلا کسانی که گرایش چپ دارند با به رسمیت شناخته شدن مالکیت خصوصی مخالفند. یا مثلا گروههای ناسیونالیست ممکن است به برخی موارد مانند آموزش به زبان مادری انتقاد داشته باشند. برای جذب شهروندانی که گرایشات سیاسی دارند شما چه برنامه‌ای دارید؟
لقمانی: ما از ابتدا آگاهانه از اینکه منشور متنی مشابه قانون اساسی باشد پرهیز کردیم. زیرا چنان متنی حاصل چانه زنی نمایندگان منتخب مردم در یک مجلس آزاد خواهد بود. و ما حق ورود به آن را نداریم و معتقیم چنین متنی راهگشا نیز نخواد بود. بنابراین ما سعی کردیم بر اساس اهداف و اعتقادتی که باور داریم و الگوبرداری از نمونه های موفق جهان٬ این متن را تدوین کنیم. ما به مالکیت خصوصی در جامعه باور داریم و معتقدیم که بدون به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی امکان دستیابی به رفاه برای شهروندان وجود ندارد. و این حق نشانگر به رسمیت شناختن حق آزادی انسانها در داد و ستد است.
ندیری: آیا تأکید بر این موضوع نشانگر وجود یک گرایش سیاسی خاص در بین نویسندگان منشور نیست؟
لقمانی: خیر زیرا مساله حق مالکیت یکی از زیر بناهای فلسفی جامعه مدرن است و تبعات زیاد دیگری هم دارد. زیرا حق مالکیت معنوی نیز بخشی از همین حق است و در پیشبرد تکنولوژی و دانش نقش مهمی داشته‌است.
ندیری: شما در بخش دیگری از منشور به این موضوع اشاره کرده‌اید.
لقمانی: بله من و رامین جهانبگلو مسأله داد و ستد را در کتاب پیگیری می کنیم که خیلی فراتر از داد ستد اقتصادی می رود. مسئله داد ستد فرهنگی و احساسی جامعه را نیز در بر می‌گیرد. در واقع انسانها علاقه مند هستند که وارد داد ستد شوند. و انگیزه و دلیل تشکیل اجتماع نیز بالابردن حجم و سرعت این داد و ستد است. مخالفت ما با سانسور و خشونت به همین دلیل است. منشور ۹۱ زیر بنای فلسفی نیز دارد و فقط کپی از کارهای مشابهش نیست. ما با دانش کافی وارد این بحث شده‌ایم و تبعات آن را هم پذیرفته‌ایم و آماده گفتگو در این زمینه با گروه های سیاسی مختلف هستیم. و از گروههای سیاسی مختلف هم تقاضا می‌کنیم که وارد این گفتگو شوند تا به یک میان راهکار برسند و این منشور زمینه پیش نویس قانون اساسی شود. و مطالبات مختلفی که در جامعه وجود دارد مورد بررسی قرار گیرد. حق کسانی که مالکیت خصوصی را به رسمیت نمی شناسند نیز باید مورد توجه قرار گیرد؛ اما باید دید که خاستگاه این گرایشها کجاست و چند درصد از جامعه به آن اعتقاد دارند و چگونه می‌توان با آنها گفتگو کرد.
ندیری: شما در آخر منشور ۹۱ گفته‌اید که “بر ما امضا کنندگان این منشور است که در یک روند باز و شفاف با شرکت مردم و فعالین مدنی مفاهیم مدنی مطرح شده در این منشور را پیش برده و آنرا بروز نگه داریم” الان دو سال از انتشار منشور گذشته‌است. آیا تاکنون چیزی از منشور را بروز رسانی کردید؟
لقمانی: اگر دقت کرده باشید ما در مورد بروز رسانی مفاهیمی که در این منشور مطرح شده‌است صحبت کرده‌ایم. در واقع بازنویسی متن منشور چندان مهم نیست. بلکه گفتگو پیرامون مفاهیمی که باید بروز باشد اهمیت دارد. ما باید مرتب این مفاهیم را نقد بکنیم و وارد یک کنش سیاسی شویم. در جوامع باز مانند آمریکا هنوز درباره سند استقلال آن صحبت می کنند و در دانشگاهها آن را درس می دهند. مطالبات جامعه مدنی ما نیز باید تبدیل به بحث روز شود.
ندیری: چرا شما در مورد منشور کنفرانسی برگزار نکرده‌اید و از شهروندان و فعالین سیاسی خارج از کشور نخواسته اید تا در این مورد حرف بزنند و این مفاهیم را به روز کنند؟
لقمانی: ما در یک برنامه در دانشگاه تورنتو شرکت کردیم که توسط یکی از دوستان برنامه ریزی و اجرا شد . اما ما شهروندان عادی و نه گروه سیاسی هستیم و امکانات مالی لازم برای اینکار را نیز نداریم. خود ما هم موافق تبدیل به یک جریان سیاسی نیستیم. اما از همه جریانهای سیاسی و مراکز پژوهشی که امکانات لازم در این مورد را دارند دعوت می‌کنیم که در این مورد فعالیت کنند و ما هم حاضریم در این مورد همکاری لازم را داشته باشیم. و همواره از گفتگو در این مورد استقبال می‌کنیم.
ندیری: آیا شما بعنوان منشور ۹۱ در کنفرانسهایی در این مورد شرکت کرده‌اید یا اینکه از شما دعوتی نشده‌است؟
لقمانی: در برنامه آگورا که در تورنتو برگزار می‌شود؛ ما بعنوان نویسندگان منشور ۹۱ صحبت کرده‌ایم و خود ما به عنوان نویسندگان این منشور نیز با گروههای سیاسی گفتگو و همکاری داریم. البته ما به عنوان منشور ۹۱ برنامه‌ای برای برگزاری کنفرانسی در در این مورد نداشته‌ایم. اما طرفدار گفتگو هستیم و دست همکاری به سوی تمام گروههای سیاسی که بخواهند بر اساس این ارزشها گفتگو و همکاری داشته باشند؛ دراز می‌کنیم.