گفتگوی امید معماریان و مهرانگیز کار در مورد گزارش احمد شهید
معماریان: در این برنامه با حضور مهرانگیزکار به بررسی گزارش اخیراحمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل در امورایران می پردازیم. خانم کار نظر شما در مورد این گزارش چیست؟ چه نکات مثبت و یا منفی دارد و آیا بخش های جدیدی به آن اضافه شده‌است؟
کار: این تفصیلی‌ترین گزارش احمد شهید است که به شورای حقوق بشر سازمان ملل در ژنو ارائه میشود و نسبت به قبل روند تکاملی داشته‌است؛ ۵۰ صفحه از این گزارش ۷۶ صفحه‌ای اسنادی است که ایشان ضمیمه کرده‌است به طوری که ایران نمی‌تواند بگوید گزارش مستند نیست مصاحبه شوندگان یا زندانیان سابق هستند و یا خانواده‌های آنها و مستندات صحیح است. البته آقای شهید تاکنون اجازه سفر به ایران را پیدا نکرده‌است و اگر ایشان پس از این گزارش با فشارهای بین‌المللی بتواند به ایران برود قطعاً گزارش دقیق‌تر و کامل تری ارائه خواهد کرد.
تاکید بر حقوق اقوام٬ آزادی مناسک مذهبی٬ آزادی انتخاب مذهب٬ حق تبلیغ آزادانه عقاید و انتخابات آزاد موارد جدید این گزارش هستند. در این گزارش حبس خانگی آقایان کروبی و موسوی و خانم رهنورد ٬ فقدان آزادی عمل سازمان‌های سیاسی و نبود آزادی اجتماعات به عنوان موارد نقض حق انتخابات آزاد ذکر شده‌است و به قانون انتخابات ایران که بسیاری از صاحبان اندیشه و فکر سیاسی را از شرکت در انتخابات محروم می‌کند نیز توجه شده‌است.
تحریم های اقتصادی علیه ایران مورد تازه دیگری است که در این گزارش بررسی شده‌است. آقای احمد شهید از سازمان ملل متحد دعوت کرده است که تاثیر تحریم ها بر وضعیت عمومی مردم ایران را بررسی کند و نتیجه مطالعاتش را در اختیار جامعه جهانی قرار دهد و از طرف دیگر دولت ایران را با توجه به امضاء میثاق های بین المللی٬به ویژه میثاق اقتصادی٬ اجتماعی و فرهنگی سازمان ملل٬ مکلف به حفاظت از حقوق اقتصادی و اجتماعی مردم ایران در مقابل فشارهای بین المللی دانسته‌است. این نگاه دوسویه هوای تازه‌ای به این گزارش داده و بحث تحریم ها را به‌صورت رسمی وارد مباحث حقوق بشری کرده‌است که پس از این گسترده خواهد شد.
معماریان: دولت ایران در سال گذشته مرتباً آقای شهید را به نادیده گرفتن نقض حقوق اجتماعی و اقتصادی مردم ایران بوسیله تحریم ها متهم کرده‌است. به نظر من جواب آقای شهید روشن ومتقن است٬ بررسی این موضوع از خارج کشورامکان‌پذیر نیست و اگر دولت ایران تمایل دارد مجامع بین المللی و آقای شهید این مساله را بررسی کنند؛ اولین اقدام موافقت با سفر شهید به ایران است تا از نزدیک بتواند با مردم و گروه های آسیب‌پذیر گفتگو کند و در مورد آن گزارش دهد. بسیاری از دیپلمات ها در ژنو هم از دولت ایران خواسته‌اند که به آقای شهید اجازه دهد به ایران سفر کند.
همچنین شهید تاکنون گزارش های خیلی منظمی را پشت‌سر هم ارائه کرده‌است. در گزارش اخیر ۱۶۹ مصاحبه انجام شده‌است. دولت ایران سعی کرده‌است که اعتبار این گزارش را زیر سؤال ببرد و این موارد را تکرار ادعاهای سازمان های حقوق بشری که از نظر آنها معتبر نیست قلمداد کند. اما آقای شهید تاکید کرده که این مصاحبه‌ها به صورت دست اول انجام شده‌است. آقای شهید با افراد مختلفی در داخل کشور صحبت کرده‌است و شهادت آنها را ثبت کرده‌است. این گزارش همچنین به شهادت برخی از روزنامه‌نگاران که از زندان آزاد شده اند و یا در مرخصی بودهاند اشاره کرده است و این نشان دهنده رابطه ارگانیک زنده تیم آقای شهید و قربانیان نقض حقوق بشر در ایران و اعتبار آقای شهید نزد فعالان حقوق بشری و جامعه مدنی و سیاسی ایران است. که با تمام خطرات احتمالی با وی تماس می‌گیرند و شهادتنامه برای ایشان می‌فرستند.
تیم کوچک شهید با سازمان‌دهی خوب توانسته‌است گزارش مستندی در حوزه های مختلف اعم از اقوام٬ زنان٬ اقلیت ها و … ارائه دهد و ادعاهای تیم ایران برای زیر سؤال بردن این گزارش به دلیل عدم دسترسی آقای شهید به داخل ایران پذیرفتنی نیست زیرا برخلاف دوره آقای کاپیتورن٬ اکنون دسترسی به اطلاعات داخل ایران بسیار آسان شده‌است و خللی در تهیه گزارش مستند ایجاد نمی‌کند حتی بسیاری از فعالان حقوق بشر ترجیح می‌دهند آقای شهید از خارج کشور گزارش خود را تهیه کنند تا مشکل کمتری برای آنها ایجاد شود نظر شما در این مورد چیست؟
کار:آقای احمد شهید اقدامات تلافی جویانه دولت ایران علیه کسانی که مستقیماً با ایشان در ارتباط قرار گرفته‌اند را گزارش کرده‌است دولت ایران این افراد را تنها به این دلیل شکنجه کرده و به سلول های انفرادی انداخته‌است درحالیکه مردم حق دارند از مکانیسم های حقوق بشری بهره ببرند و همکاری مردم با نهادهای حقوق بشری نباید جرم و جنایت تلقی شود و کسی به خاطرش تنبیه شود؛ واگویی و تاکید بر این حق٬ از نکات جدید گزارش احمد شهید است.
معماریان: با توجه به سابقه حکومت ایران که حتی نوشتن مطلب در صفحه فیسبوک را جرم تلقی می‌کند و افراد را به خاطر آن مورد تعقیب قرار می‌دهد آیا امکان مراجعه قربانیان حقوق بشر به آقای شهید وجود دارد؟ به نظر شما مردم ترجیح می‌دهند که ایشان داخل کشور باشد و یا از خارج از کشور با آنها صحبت کند؟
کار: بیشتر قربانیان خشونت و یا خانواده‌های آنان ترجیح می‌دهند با روش‌های امن تری گزارشگر شوند. اما قطعاً کسانی که در ایران زندانی هستند ترجیح می‌دهند آقای شهید در زندان با آنها ملاقات کند. اما در شرایط کنونی حتی اگر آقای شهید به ایران هم برود به نظر نمی رسد که دولت ایران اجازه ملاقات با زندانیان را به او بدهد. البته ممانعت از حضور احمد شهید بیشتر به دولت ایران ضربه می‌زند و پاسخ هایش حتی اگر جنبه عقلایی هم داشته باشد پذیرفته نمی‌شود. زیرا امکان حضور گزارشگر در ایران و بررسی صحت و سقم گزارش ها ممکن نیست. از هر زاویه ای که به این موضوع نگاه کنیم دیپلماسی دولت ایران حتی برای ثبات خودش ناموفق است.
معماریان: شما به دیپلماسی دولت ایران و پاسخ ایران به گزارش های شهید اشاره کردید. ایران به اولین گزارش شهید پاسخی نداد و آن‌را جدی نگرفت پس از انتشار گزارش دوم و سوم چند صفحه ای پاسخ نوشتند و کلیات دستورکارو ماموریت گزارشگر ویژه را به صورت کلی و قانونی زیر سؤال می‌بردند. اما جواب اخیر دولت ایران بسیار کامل تر است٬ فصل بندی دارد و هرچند انشای ضعیفی دارد اما به صورت جزئی و فصل به فصل به گزارش شهید پاسخ داده‌است. در این پاسخ در مورد کانون مدافعان حقوق بشر و پرونده نسرین ستوده٬عبدالفتاح سلطانی٬ محمد علی دادخواه٬ روزنامه نگاران و فعالان قومی توضیحاتی داده‌شده‌است. این روند جدیدی است و بعد از دوسال حکومت ایران مجبور شده که در مورد نقض حقوق بشر پاسخ دهد. فعالان حقوق بشر ایران باید این جواب‌ها را نقد کنند و دورویی و تزویر کمیته حقوق بشر قوه قضائيه ایران به ریاست آقای لاریجانی را فاش کنند و نگذارند چراغی که بر روی حقوق بشر روشن شده‌است خاموش شود.
خانم کار عده‌ای می‌پرسند فایده این گزارش‌ها چیست؟ این گزارش‌ها منتشر میشود و حتی ممکن است شورای حقوق بشر و یا مجمع عمومی سازمان ملل قطعنامه ای علیه ایران صادر کند؛ وقتی حکومت ایران پاسخگو نیست فایده این گزارش‌ها چیست؟ شما به عنوان کسی که سال‌هاست این موضوع را دنبال می‌کنید و در این زمینه کتاب نوشته‌اید و با دیپلمات‌ها در تماس هستید سودمندی این گزارش‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کار: اگر بخواهم بر پایه تجربیات خودم در ایران حرف بزنم باید بگویم که این روند حقیقتاً سودمند بوده‌است. از آغاز با همه خشمی که دولت ایران از این انتصاب اعلام می کرد اما در بسیاری از امور گشایش رخ می‌داد. مثلاً اگر در سالهای اخیر و به تدریج گفتمان حقوق بشری در ایران گسترده شد و یا موضوع حقوق متهمین مطرح شد؛ یکی از دلایلش تعیین گزارشگران ویژه‌ای بود که به مشقت گزارش‌نویسی کردند و بحث حقوق زن و حقوق بهائیان را گسترده کردند و با اعدام‌ها مخالفت کردند حتی حرکت مردمی که منجر به دولت اصلاحات شد در ادامه روند گزارشگری٬ گزارشگران ویژه برای تغییر فضا بود. زمانی که ایران گزارشگر ویژه نداشت فضای ایران مجدداً بسته شد و صدمات حقوق بشری فراوانی به مردم و فعالان مدنی وارد شد شاید اگر این خلاء نبود حکومت نمی توانست شرایط ایران را به اینگونه تغییر دهد. به نظر من این گزارش‌ها مفید خواهد بود. روندی که شما درباره عکس‌العمل‌های دولت ایران گفتید را نباید دست کم گرفت این گزارش چهره تاریک و کلی از ایران به‌دست می‌دهد که از نظر جامعه جهانی مورد قبول نیست.
معماریان : در پاسخ به موارد نقض حقوق زنان در گزارش‌های حقوق بشری٬ مقامات ایرانی به پیشرفت‌های بعد از انقلاب در این مورد اشاره می‌کنند مانند بهداشت باروری یا حضور زنان در دانشگاه‌ها و محیط‌های کارو تلاش می‌کنند این دستاوردها را برجسته کنند و از مجامع بین المللی می‌خواهند که به این چند مورد خاص مانند خشونت علیه زنان و یا قوانین ضد زن توجه نکنند و غرب را متهم به برخورد سیاسی می‌کنند نظر شما در این مورد چیست؟
کار: گزارش احمد شهید به این دستاوردها اشاره کرده است. اما به تبعیض و خشونت علیه زنان وقوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان در ایران نیز توجه شده‌است. متاسفانه در چندسال اخیر دولت ایران این دستاوردها را به مرور از بین می‌برد و با عقب‌گردهای ارتجاعی مانند تفکیک جنسیتی٬ محروم کردن زنان از تحصیل در بسیاری از رشته های دانشگاهی و اهانت به زنان به دلیل مراعات نکردن حجاب اجباری یا انواع دیگر اهانت‌ها به مرور این امتیازات را از خود و زنان پس می گیرد. ایران میثاق مدنی و سیاسی را امضاء کرده است و در قبال آن مسئولیت دارد اما همان‌گونه که در گزارش احمد شهید هم گفته شده‌است فعالان مدنی حقوق زن سرکوب می‌شوند و حتی اجازه فعالیت برای اصلاح قوانین حوزه زنان را ندارند. طبق قوانین ایران یک دختر با سن نه سال هجری قمری بزرگسال محسوب میشود و حتی حکم اعدام در مورد او می‌تواند اجرا شود؛ یا طبق قوانین خانواده ایران٬ زن مجبور به تمکین است و درهرشرایطی باید به تمنیات جنسی همسرش پاسخ دهد و گرنه تنبیه می شود. مشارکت و موانع فعالیت اجتماعی و سیاسی زنان زیاد است و تنها نه نفر زن در مجلس حضور دارند که این نه نفر هم فقط یک طیف فکری را نمایندگی می کنند و در سطوح بالای حکومتی هیچ زنی حضور ندارد همچنین در مورد اشتغال زنان موانع زیادی وجود دارد و نرخ اشتغال زنان بسیار پایین است احمد شهید ماده ۱۱۷ این قانون را مطرح کرده است که به شوهر اجازه می دهد با اشتغال همسرش مخالفت کند. تبعیض علیه زنان در ایران بسیار زیاد است. برخی از این تبعیضات قانونی است و بعضی دیگر فراقانونی است. مانند تاکیدی که بر حجاب اجباری می شود که نه در شرع اسلام و نه حتی در قانون حجاب نیست.
معماریان: سال‌ها است دولت ایران اشاره می‌کند که در قوانین ما شکنجه وجود ندارد٬ حقوق زندانیان به رسمیت شناخته شده و شکنجه زندانیان در اسلام ممنوع است. اما آقای شهید در این گزارش دهها مورد شکنجه را مستند کرده‌است. اگر این ادعای دولت ایران درست است چرا به آقای شهید اجازه سفر به ایران و بررسی موضوع٬ یا تشکیل کمیته تحقیق داده نمی‌شود و هیچ همکاری در این مورد نمی کنند در حالی که سایر کشورها برای رفع ابهامات و چالش‌ها وارد گفتگو و همکاری می‌شوند و بخشی از گزارش‌ها را می‌پذیرند و بخشی از آن را رد می کنند اما ایران تمام گزارش را رد می‌کند و حتی هیات ایرانی حدود ۵۰ نفر آدم با خودش آورده است که می‌گوید نماینده سازمان‌های غیر دولتی‌اند و از کارنامه حقوق بشر دولت ایران دفاع می‌کنند و صدای جامعه ایران را قلب می‌کنند و تغییر می دهند نظر شما در این مورد چیست؟
کار: این گزارش شرح شکنجه ها را مستند کرده است بیش از ۷۰ درصد مصاحبه شوندگان گفته‌اند که مورد شکنجه قرار گرفته‌اند و انواع ابزار شکنجه را اسم برده اند که شلاق٬ چوب٬ لوله های پلاستیکی و تجاوز جنسی است که برای اولین بار در این گزارش به صورت نگران کننده و وحشتناکی دیده میشود و عامل مهمی در سرکوب است چون این نوع از شکنجه مانع از ادامه حضور افراد در اجتماعات می شود. استدلال دیگر احمد شهید این است که بسیار خوب شما می گویید قوانینی دارید که شکنجه را منع می کند اما چرا با وجود این قوانین به دادخواهی قربانیان شکنجه یا بازماندگان آنها که بعضاً بعد از آزادی از زندان خودکشی کرده‌اند و یا مرده اند رسیدگی نمی‌کنید؟ چرا پس از مرگ آنها عزاداران را دستگیر کرده‌اید که مبادا از شکنجه ها اطلاع داشته باشند و به افکار عمومی گزارش کنند؟ مخصوصا تاکید بر مادر ستار بهشتی به عنوان یک شاکی مشخص با نام و نشان است. یک زن عامی سالخورده که به دلیل پیگیری پرونده قتل فرزندش در زیر شکنجه در مراسم ختم پسرش کتک خورده‌است.
دولت ایران با این لشکرکشی تصمیم دارد نیمه مثبت قوانین را برجسته کند. اما نهادهای این حکومت توجهی به قوانین ندارند. ممکن است قانون خوبی هم وجود داشته باشد اما وقتی اراده‌ای برای اجرای آن نیست کمکی به بهبود وضعیت حقوق بشر نمی‌کند. هیات ایرانی و تشکل‌هایی که در جلسه امروز هستند باید به این سؤال ساده پاسخ دهند که تا به حال چند شکنجه گر محاکمه و محکوم شده‌اند؟ هر چه ما تاکنون شنیده ایم گزارش‌های سیاسی بوده است حتی نهادهایی هم که به این موضوعات رسیدگی می‌کردند مانند کمیسیون اصل نود مجلس نیز به کلی فلج شده و از کارافتاده اند.
معماریان: نکته مهم دیگر این اجلاس حضور فعالان حقوق بشر ایرانی و قربانیان شکنجه است که در سالهای گذشته از ایران خارج شده‌اند و امروز در نشست‌های جانبی حضور پیدا می‌کنند و در مورد نقض حقوق بشر در ایران گزارش می‌دهند. دیپلمات‌های کشورهای مختلف می‌بینند که نقض حقوق بشر در ایران مساله واقعی است. شکنجه تبعیض و نقض حقوق زندانیان واقعی است. انکار نقض حقوق بشر با توجه به گزارش احمد شهید و اخباری که از ایران منتشر میشود و حضور افرادی که خود قربانی نقض حقوق بشر بودهاند برای دولت ایران بسیار سخت است.
اما نکته جالب توجه جواب ایران به این گزارش است. این پاسخ بسیار نامنظم و مغشوش است و به لحاظ محتوایی با قوانین بین المللی تطبیق ندارد. به نظر من توانایی دستگاه دیپلماسی ایران خیلی بیشترازاین گزارش است. تصور می‌کنم در وزارت خارجه ایران علاقه و رغبتی برای تهیه جواب قوی تری نبوده‌است و مسوولین و کارشناسان علاقه ای ندارند در متنی که سراسر دروغ است و آه از نهاد خانواده قربانیان بلند کرده‌است مشارکت داشته باشند.
در جلسه قبلی شورای حقوق بشر٬ دیپلمات‌های ایران تنها دیپلمات‌هایی بودند که در سالن راه می‌رفتند و در جایگاه خود حاضر نمی‌شدند. به نظر می‌رسد حتی آنها هم راحت نیستند که درجلسه‌ای بنشینند و یا متنی را بنویسند که به آن اعتقادی ندارند. در قوه قضاییه و این هیات هم یک‌دستی وجود ندارد و خیلی از آنها هم با پاسخ‌های دروغ ایران احساس راحتی نمی کنند. نظر شما در این مورد چیست؟
کار: به نظر من در وزارت خارجه نیز مثل سایر نهاد ها و ارگان‌ها افراد بسیار منتقد وجود دارند و این نوع برخورد با استانداردهای جهانی را قبول ندارند اما متاسفانه قدرت درهمه بخش‌های حکومت و بویژه در وزارت خارجه انحصاری شده است. از نظر من بیشتر کادر تحصیل‌کرده وزارت خارجه به مبانی چنین پاسخگویی‌هایی پایبند نیستند اما آنها هم مثل فعالان مدنی ایران زیر فشارند و اگر بخواهند حرفی بزنند شغلشان را از دست می‌دهند. پاسخ‌های دولت ایران غیرواقعی و بعضی وقت‌ها خنده دار است و کادر تحصیل‌کرده وزارت خارجه می دانند که گزارش‌های سازمان‌های جهانی در مورد وضعیت حقوق بشر ایران صحیح است. من امیدوارم این کارشناسان بالاخره سکوت را بشکنند و با مردم هم‌نوا شوند .
من هم سال گذشته در ژنو مطلع شدم که اعضای این هیات احساس ناراحتی می‌کنند و در جلسه حاضر نمی‌شوند٬ هرچند که نمی‌خواهند این احساس را بیان کنند. اما نکته جالب این بودکه یک نفر از اینها اقدام به امر به معروف و نهی از منکر می‌کرد و به یک دگرباش جنسی که برای شهادت در این‌جا حضور داشت؛ گفته بود حیف از خودت نیست که وارد این‌طور زندگی شده‌ای؟ به نظر می‌رسد بعضی از اینها مرز حقوق بشر و امر به معروف را نمی‌دانند .
معماریان : ترکیب کشورهایی که در مورد ایران رای می دهند نیز مهم است. چند سال گذشته پاکستان٬ کوبا٬ ونزوئلا و چند کشور آفریقایی مانند نیجریه و بورکینافاسو به نفع ایران رای می‌دادند و در مورد ایران مثبت صحبت می‌کردند که وضعیت در ایران خوب است و باید پیشرفت‌ها را ببینیم و با ایران وارد گفتگو شویم . این کشورها می‌گویند شورای حقوق بشر نمی توانند یک کشور را به صورت خاص هدف قرار دهد و برای آن گزارشگر تعیین کند بلکه باید صورت موضوعی به وضعیت حقوق بشر در همه کشورها رسیدگی شود و کشور خاصی مورد هدف قرار نگیرد. البته برخی از این کشورها نگران خودشان هم هستند و امسال یا سال آینده ممکن است برای خودشان گزارشگر ویژه تعیین شود و ناچار به تحمل فشارهای سیاسی شوند.
نکته دیگر این است که مردم باید بدانند چه کسانی توی چشم مردم دنیا نگاه می‌کنند و در مورد مسائل مختلف دروغ می گویند و از کارنامه حقوق بشر ایران دفاع می‌کنند. در راس این افراد جواد لاریجانی است که پرونده های مختلف فساد مالی و زمین خواری دارد و پرونده های فساد برادرانش نیز اخیراً افشا شده‌است . چنین فردی چطور می‌تواند بی‌طرفانه صدایش را برای دستگاه‌های امنیتی بلند کند و از آنها پاسخگویی و احساس مسئولیت بخواهد. بنابراین لاریجانی از اساس و از ابتدا در شرایطی نیست که از حقوق بشر در ایران دفاع کند. من امیدوارم که لاریجانی با شفاف شدن پرونده اش از این نمایندگی کناره‌گیری کنند. چون از وقتی که ایشان در این مسئولیت است حتی یک مورد نقض حقوق بشر در ایران را نپذیرفته است. در حالی که هیچ کشوری در دنیا نیست که حتی یک مورد نقض حقوق بشر در آن قابل رسیدگی نباشد.
بعضی از کشورهایی که در گذشته به قطعنامه‌های علیه ایران رای نمی دادند؛ امسال رای ممتنع دادند. از جمله هند و اکوادور که در سالهای قبل با تعیین گزارشگر ویژه برای ایران موافق نبودند اما امسال احتمالاً رای ممتنع خواهند داد و چند کشور متحد ایران مثل چین و روسیه و کوبا امسال عضو شورا نیستند و مقامات ایران دلگرمی و همراهی آنها را نخواهند داشت و به این ترتیب مخالفت چندانی با صدور قطعنامه علیه ایران وجود خواهد داشت.
کار: وقتی که برای کشوری گزارشگر ویژه تعیین میشود مشخص است که آن کشور در وضعیت وخامت باری از نظر حقوق بشر به سر می‌برد. اما در مورد گزارشگران موضوعی هم دولت ایران از سال ۲۰۰۵ میلادی تاکنون هیچ کارشناسی را به کشور راه نداده است. به همین دلیل گزارشگران موضوعی مانند بازداشتهای خودسرانه٬ آزادی بیان٬ شکنجه و دیگر موارد با احمد شهید همراهی کردند چون آنها را هم به ایران راه نداده اند. وقتی کشوری درب‌هایش را ببندد و هیچ گزارشگری را نپذیرد طبیعتاً همه به این نتیجه می‌رسند که سازمان‌های به ظاهر غیر دولتی که هیات ایرانی با خودش آورده‌است و از وضعیت حقوق بشر در ایران گزارش مثبت می‌دهند بازوهای حکومت هستند وخوشبختانه به تدریج در دنیا در اینگونه موارد روشنگری شده‌است در چنین شرایطی چطور می توان انتظار داشت جواد لاریجانی متصدی حقوق بشر نباشد. آقای جواد لاریجانی غیر از اینکه حافظ منافع نظام سیاسی است؛ حافظ منافع برادرانش هم هست. صادق لاریجانی که رئیس قوه قضائيه است به هیچ فردی اجازه بازدید از زندان‌ها را نمی‌دهد حتی افراد درون حکومت٬ طبیعی است که ما به دفاعیات ایشان نمی توانیم اهمیت بدهیم .
معماریان: پیش از جلسه قبلی شورا در نیویورک جواد لاریجانی متن سخنانش را در اختیار دیپلمات‌ها قرار داده بود و قرار بود آن متن را در دفاع از وضعیت حقوق بشر ایران ارائه کند ولی به قدری از احمد شهید ناراحت شد که بدون در نظر گرفتن آن متن٬ صحبت‌هایی کرد که در اقدامی بی‌سابقه رئيس جلسه از او خواست ادب را حفظ کند و مواظب حرف زدنش باشد. وقتی ایشان در یک جلسه گفتگوی بین‌المللی تا این حد عصبانی می شوند و فحش و ناسزا می گویند طبیعتاً از او خواهند پرسید در کشور خودتان که قدرت دارید با مردم چگونه رفتار خواهید کرد؟ این در حالی است که ایران به شورا و مجمع عمومی تعهد داده است که ستاد و نهاد حقوق بشری مستقل ناظر برعملکرد دستگاه‌های امنیتی و قضائي ایجاد کند. اما این نهاد در حال حاضر تبدیل به بخشی از دستگاه تبلیغاتی وزارت اطلاعات ایران و سرکوبگران شده است. در میان هیات ایرانی اعضاء و مسئولین وزارت اطلاعات حضور دارند و جواد لاریجانی یک تیم اطلاعاتی را با خودش وارد ژنو کرده‌است.
یکی از بخش‌های گزارش احمد شهید آزار و اذیت خانواده خبرنگاران رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور است. که آقای شهید چندین مورد را مستند کرده است هرچند که دولت ایران این موارد مستند را انکار می‌کند. نظر شما در این مورد چیست و آیا در گذشته هم آزار خانواده ها وجود داشت؟
کار: البته پیش از این ما با این حجم از نیروی جوان در مدیای خارج از کشور مواجه نبودیم. زیرا حکومت ایران در گذشته این‌قدر به جوانان صدمه نمی زد که پس از آزادی از زندان ناچار به ترک کشور شوند. پیرامون من برخی خانواده مجاهدین تحت فشار بودند اما به خاطر نمی آورم که مثلاً کسی که پدرش در بی بی سی یا سایر رسانه ها کار می‌کرد مورد آزار قرار گرفته باشد. این برخوردهای غیرقانونی ناشی از ترس حکومت ایران است. این اقدام دولت ایران٬ تنها نقض حقوق بشر نیست بلکه مصداق نقض قوانین داخلی ایران نیز هست.طبق قوانین ایران اتهام فرد به سایر اعضای خانواده اش سرایت پیدا نمی کند. این برخوردها مصداق قلدری و زورگویی است زیرا از طرفی با سخت کردن شرایط کار و زندگی این جوانان آنها را ناچار به ترک ایران می‌کنند و در خارج از کشور این افراد در ادامه فعالیت حرفه‌ای خود جذب رسانه‌های خارج از کشور می‌شوند و بعد خانواده‌ها را احظار می کنند که بچه‌های شما جاسوس‌اند و باید اینها را برگردانید. اگرچه دولت ایران این فشارها را انکارمی کند اما شهود فراوانی برایش وجود دارد. حتی دلیل دستگیری‌های اخیر روزنامه نگاران نیز به گفته نهادهای قضایی و امنیتی ارتباط با مدیای بین المللی بوده است. این رفتارها نشان می‌دهد دولت می‌خواهد همه روزنه‌ها را برای مردم ایران ببندند اما به عقیده من هرچند در کوتاه مدت مردم ایران زیر سرکوب تا حدودی ساکت شده‌اند اما این وضعیت قابل دوام نیست.
اما در مورد هیات ایرانی نیز ما وظیفه داریم اگر شواهد قاطعی برای عضویت آنها در وزارت اطلاعات وجود دارد گزارش کنیم و خواستار تغییر جواد لاریجانی شویم و همچنین موارد نقض حقوق بشر و فشار بر خانواده‌های روزنامه‌نگاران را گزارش کنیم.
معماریان: در گزارش احمد شهید به پرونده نسرین ستوده٬ عبدالفتاح سلطانی٬ محمد علی داخواه و دیگر وکلای حقوق بشری اشاره شده‌است که به دلیل دفاع از زندانیان سیاسی و عقیدتی به زندان افتاده و شغل خود را از دست داده‌اند و خانواده‌هایشان تحت فشار قرار گرفته‌اند. همچنین به ممنوع الخروجی دختر خانم ستوده اشاره شده‌است. دولت ایران پاسخ داده که در ایران ۴۰۰۰۰ وکیل دادگستری آزادانه مشغول کارند و برخورد با این وکلای خاص به دلیل عضویت کانون مدافعان حقوق بشر به عنوان یک نهاد بدون مجوز و مصاحبه با رسانه‌های خارجی در مورد پرونده زندانیان سیاسی و تشویق خانواده‌ها به مصاحبه با رسانه‌های خارجی است. به نظر من این پاسخ ایران نه تنها شورای حقوق بشر و مجامع جهانی را قانع نمی‌کند بلکه اعتراف به فقدان آزادی بیان در ایران و نشانگر وخامت وضعیت حقوق بشر در ایران است. در مورد اعدام‌ها نیز تاکید زیادی کرده اند که خیلی از اعدام‌های انجام شده مربوط به متهمین مواد مخدر بوده‌است و از قوانین داخلی ایران دفاع کرده است و یا در فصل دیگری به مسائل فرهنگی اشاره کرده‌است و از دخالت درامور داخلی ایران انتقاد کرده‌است. این پاسخ‌ها نشان می‌دهد یا نویسندگان درکی از موضوع و نگاه مجامع بین المللی به آن ندارند و یا با شیطنت خواسته اند اعتبار آن را کاهش دهند. زیرا حتی در مورد متهمین مواد مخدر باید روند دادرسی عادلانه وجود داشته باشد در حالیکه به عنوان نمونه در زندان وکیل آباد مشهد صدها مورد اعدام حتی توسط رسانه های دولتی اعلام نشده است. این افراد قبل از اعدام با خانواده و وکیل صحبت نکرده‌اند و فرصت کافی برای دفاع نداشته‌اند و حتی براساس قوانین ایران از دادرسی عادلانه برخوردار نبوده اند. همه این موارد در گزارش آقای شهید مطرح شده است اما در جواب ایران به این موضوعات اصلاً پرداخته نشده و نشان می دهد که جوابی برای آن نداشته‌اند. همچنین در مورد تناسب جرم و مجازات نیز دولت ایران پاسخی نداده‌است. مثلاً چرا خانم ستوده به خاطر مصاحبه با شبکه های خارجی یا وب سایتهای خبری شش سال باید در زندان بماند؟ چه تناسبی بین جرم و مجازات وجود دارد؟ به نظر من آقای شهید امروز روز خیلی خوبی دارد زیرا نه تها جواب دولت ایران گزارش ایشان را نقض نکرده است بلکه مطالبی را مطرح می کند که تایید کننده گزارش اوست. این پاسخ نشان می دهد که در ایران چقدر حقوق زنان نقض می شود. از آزادی بیان تعریف بسیار محدودی وجود دارد. و پاسخش در مورد اعدام نشانگر سیستم قضایی ناکارآمد است. این پاسخ در هر بخشی بخش دیگر را نقض می کند و به نظر من برای کسانی که به صورت فنی با این گزارش برخورد می کنند و مسلط به ادبیات حقوق بشری دنیا هستند یعنی دیپلمات‌ها و اعضای شورای حقوق بشر سازمان ملل به روشنی نشان دهده وخامت وضع حقوق بشر و فرار دولت ایران از پاسخگویی و مسئولیت پذیری است. نظر شما در مورد جواب دولت ایران چیست؟
کار: آقای لاریجانی فرد آگاهی است. درس خوانده آمریکا است٬ انگلیسی را خوب صحبت می‌کند و به خوبی می‌داند که وضع حقوق بشر کشور روز به روز وخیم‌تر میشود و اینگونه واکنش‌ها ایران را در جهان خوار و خفیف و منزوی خواهد کرد. رای ممتنع دولت هند بسیار معنادار است زیرا دولت هند از نظر اقتصادی روی ایران سرمایه گذاری کرده‌است و می خواهد ایران را در حیطه و انحصار خودش قرار دهد. پس وقتی چنین دولتی از رای مثبت به نفع ایران عدول کند و رای ممتنع بدهد. نشانگر این است که آقای لاریجانی به همان نظامی که آن‌قدر به او برادرانش امکانات پول‌سازی می‌دهد ضربه می‌زند. در مورد وکلای دادگستری باید توجه داشت که وکالت یک صنف است و وکیل حق دارد از حقوق هر متهمی با هر نوع اتهامی دفاع کند و باید یک سازمان صنفی وجود داشته باشد تا از حقوق صنفی آنها دفاع کند. اما در ایران مشکل مضاعفی وجود دارد.استقلال کانون وکلای دادگستری ایران مخدوش شده است و در برابر خطرات جدیدی نیز قرار گرفته و ممکن است در همین شکل جدیدش هم تحمل نشود.
از طرف دیگر سیستم امنیتی و قضائي با نیرنگ اتهامات وکلای دادگستری را امنیتی قلمداد می کنند تا کانون وکلای دادگستری نتواند وارد این حوزه شود و از آنها دفاع کند و در نتیجه پس از این هیچ وکیلی حاضر به پذیرش وکالت فعالان مدنی٬ مطبوعاتی و سیاسی نشود. به نظر جواد لاریجانی بزرگترین دستاورد حکومت است اما به نظر من بزرگترین زیانی است که به کشور وارد شده است.
مساله این نیست که وکلای دادگستری چه تعدادند و زیاد شده‌اند یا خیر؟ بلکه مشکل این است که دولت ایران تلاش می‌کند هزینه دفاع از متهمین سیاسی و مدنی را به قدری بالا ببرد که هیچ وکیلی حاضر به پذیرش وکالت آنها نشود.
من از همکاران حقوقدان و خیل عظیم دانشجویان دختر و پسر حقوق در ایران می خواهم که گزارش آقای شهید و پاسخ ایران را لااقل در محافل خودشان به دقت مطالعه کنند و در مورد آن بحث کنند. هرچند که نتوانند نتایج آن را در ایران منتشر کنند.
معماریان: دولت ایران در زمان ارائه گزارش‌های قبلی٬ شهید را به آمریکا وصل کردند. لاریجانی اخیراً نیز در برنامه تلویزیونی احمد شهید را به وابستگی به آمریکا متهم کرد و گزارش‌های او را توطئه آمریکا دانست. من حدس می‌زنم امروز هم این روند را ادامه دهد. البته این روش‌ها برگ کهنه‌ای از سوی ایران است که در سالهای گذشته همیشه ضد خودش عمل کرده است. لاریجانی و حقوق بشر ایران در وضعیتی نیست که چنین موضع‌گیری هایی از سوی او پذیرفته شود. اما ایران در حالیکه عضو سازمان ملل است٬ حق رای دارد و حق عضویت می دهد بی‌شرمانه مکانیزم‌های سازمان ملل را زیرسؤال می‌برد. و این رفتار تاکنون بسیار به ضرر ایران تمام شده‌است. هیچ دیپلماتی به اندازه جواد لاریجانی سبب منزوی شدن ایران در مجمع عمومی و شورای حقوق بشر سازمان نشده‌است. صحت و سلامت حرفه‌ای احمد شهید مورد تایید همه کشورهای عضو است و برای کاری که انجام می‌دهد پولی دریافت نمی‌کند و اگر آقای لاریجانی دوباره به سمت طرح ادعاهای بی‌اساس در مورد او برود به منزوی شدن بیشتر ایران منجر خواهد شد و چند کشوری هم که گاهی به ایران رای ممتنع می‌دهند در مقابل چنین گروه گستاخ و بی‌ادبی ممکن است تغییر نظر دهند. برخورد سیاسی جواد لاریجانی به عنوان مساله دارترین دیپلمات ایرانی به نظر من ضربه دیگری به پرونده حقوق بشری ایران خواهد زد و عزم کشورهای پیگیری کننده را بیشتر خواهد کرد نظر شما در این مورد چیست؟
کار: جواد لاریجانی خیلی پتانسیل نمایندگی چپاولگران جمهوری اسلامی در جامعه جهانی یا نمایندگی زندان‌بانان و بازجویان شکنجه گر را دارد. نمایندگی حقوق بشری به قامت ایشان نمی‌آید. ما از برخورد با شخصیتی مثل لاریجانی در بحث حقوق بشر می‌توانیم کلیت نظام را داوری کنیم. چه کسی او را منصوب کرده و اصرار دارد به نمایندگی از ایران پاسخگو باشد؟ آیا در ایران حقوقدان نداریم؟ من تردید دارم که ایشان درس حقوق خوانده باشد. قحط الرجال در امر حقوق نداریم ولی چه کسی اصرار دارد که آقای جواد لاریجانی انتخاب شود و به مجامع بین المللی بیاید و تیشه به ریشه ما و حیثیت ملی و آینده سیاسی و اقتصادی مردم ما بزند؟اما این انتخاب‌ها نشان می دهد چقدر این سیستم بیمار و تابع چپاولگران است.
معماریان: آینده حقوق بشر در ایران به کدام سمت خواهد رفت. از نظر من همانند کشورهای دیگر اگر در کوتاه‌مدت نتیجه نگرفتیم نباید این مکانیسم‌ها را نفی کنیم. این چراغ باید همیشه بر روی وضعیت حقوق بشر ایران با قدرتمندی وجود داشته‌باشد زیرا در غیر این‌صورت وضعیت بسیار بدتر خواهد شد. زمانی که با این همه فشار دولت ایران اینگونه رفتار می‌کند. تصور کنید اگر این فشارها نبود چه اتفاقی می افتاد. تداوم این اهرم‌ها می‌تواند زمانی که در حکومت ایران تغییر و تحولی رخ داد تاثیر بیشتری بگذارد. دولت ایران در حال حاضر به لحاظ سیاسی و اقتصادی منزوی شده است و هیچ اعتباری برای مجامع بین المللی قائل نیست. ولی در یک مقطعی سرانجام خواهد گفت که کافی است و تلاش خواهد کرد به جامعه بین‌المللی بپیوندد و این همه صدمه سیاسی و اقتصادی را تحمل نکند در آن زمان یکی از مهمترین شرایط٬ بهبود وضعیت حقوق بشر خواهد بود.
حقوق بشر نه یک مساله آمریکائي٬ اروپائي و یا آسیایی که یک مساله انسانی است. خیلی از کشورهایی که در شورای حقوق بشر از ایران می‌خواهند وضعیت حقوق بشر را بهبود ببخشد به دلیل فشارهای نهادهای حقوق بشری و افکارعمومی و رسانه‌ای آنها است. کشورهای دموکراتیک نمی توانند به ایران چراغ سبز نشان دهند. زیرا رسانه‌ها و افکارعمومی آنها را به پرسش خواهند گرفت. که چرا از یک دولت سرکوبگر حمایت کردید؟
علیرغم آنچه دولت ایران تبلیغ می‌کند دولت آمریکا نیز سال گذشته برای نقض حقوق بشر مورد پرسش بود و صدها مورد علیه آمریکا مطرح بود اما از دادگستری آمریکا افرادی بودند و مجبور بودند به پرسش‌ها پاسخ دهند. خیلی از کشورها در پاسخ به موارد نقض حقوق بشر جواب می‌دهند و با دنیا برخورد مثبت می‌کنند و از مشارکت جامعه جهانی تشکر می‌کنند. بعضی موارد را نمی‌پذیرند و به آن پاسخ می‌دهند و بعضی موارد را می‌پذیرند و تقاضای کمک مالی یا تخصصی برای بهبود آن می‌کنند. از اول همه موارد را نفی نمی‌کنند و به گردن آمریکا یا اسرائيل نمی‌اندازند و سازمان ملل و گزارشگران حقوق بشر را عامل آمریکا و اسرائيل و یا توطئه‌گر نمی‌خوانند. شرایط جهان امروز تغییر کرده‌است و هیچ اتفاقی در ایران نمی‌افتد که دنیا به سرعت از آن مطلع نشود و سرانجام روزی مقامات ایران باید پاسخگو باشند. جواد لاریجانی بزرگترین دروغگوی تاریخ ده سال گذشته ایران است و در تمام مجامع شرکت کرده است و حق افراد و آه مادران فرزند از دست داده را نادیده گرفته‌است و باید پاسخگو باشد. این روند باید ادامه یابد ومنشاء اتفاقات خوبی درآینده خواهد بود حتی اگر الان برای ما ملموس نباشد نظر شما در این مورد چیست؟
کار: همه ما و مخصوصاً هموطنان داخل کشور باید صبر داشته‌باشید. سازو کارهای سازمان ملل در درازمدت جواب می‌دهند و وقتی که خیلی ناامید می‌شویم خوب است به یاد بیاوریم اگر این امکان هم نبود چه می‌کردیم؟ اگر این دریچه هم نبود چگونه با دنیا حرف می‌زدیم؟ ما می‌دانیم که سازمان ملل مشکلاتی دارد و کند کاری دارد و در جهان به این بزرگی و با این تنوع مردم و حکومتها٬ نمی‌شود پلیسی باشد که بلافاصله یک دولتی را سرنگون کند و دولت دیگری را جایگزین کند و این از طاقت و توان سازمان ملل متحد خارج است. سازمان ملل متحد را مردم بارور می‌کنند و پرورش می‌دهند. خوشبختانه مردم ایران تحت تاثیر ظلم های این ۳۴ ساله و با استفاده از رسانه‌های ارتباط جمعی جدید که ارتباطات را ساده و گسترده کرده‌است متوجه اهمیت اطلاع رسانی شده‌اند و این آغاز تغییر و تحول در وضعیت حقوق بشر ایران است. ما مادر ستار بهشتی و بسیاری مادران دیگر را می‌بینیم که تا چند ماه پیش فقط در خانه آشپزی می‌کردند و ممکن است بی‌سواد باشند اما امروز مهمترین فعالان حقوق بشر ایران هستند. اگر مادر ستار بهشتی نبود موضوع ستار این همه در دنیا گسترده نمی‌شد. افرادی عادی اکنون به برکت وسایل ارتباط جمعی جدید وارد صحنه شده‌اند و ورود این افراد قطعاً به تغییر در ایران منجر میشود. تغییر را این افراد هدایت می کنند بدون اینکه عضو حزب یا سازمانی باشند و برنامه‌ای داشته باشند.
معماریان: شما به موضوع مادر ستار بهشتی اشاره کردید به نظر من تهدید او که اگر به حق من رسیدگی نکنید خودم را در مقابل دادگاه به آتش می‌کشم نشان داد چقدر اوضاع حقوق بشر ایران وخیم است و یک مادر به این حد از ناامیدی اجرای عدالت می‌رسد.