ندیری: مردم در گفتگوهای روزمره خود مخصوصاً در بازار مشکلات کمتری دارند و اغلب می‌توانند با یکدیگر گفتگو و توافق کنند؛ چرا این شیوه گفتگو و توافق به جاهای دیگر سرایت نمی کند؟
قاضیان: خیلی از گفتگوهای روزمره برای رسیدن به توافق نیست؛ بلکه مکالمات ضروری است که در طول روز انجام می‌شود. ما در جلسات قبل گفتگوها را به شش نوع تقسیم کردیم که یکی از آنها مکالمات روزمره بود و توضیح دادیم که در این جلسات بدان نمی‌پردازیم. اما اگر مکالمه به منظور رسیدن به توافق انجام شود؛ در حیطه بحث ما قرار می‌گیرد. برای مذاکره و رسیدن به توافق باید همدیگر را درست بفهمیم. مفاهمه نوع دیگری از گفتگو است. که در مورد آن صحبت کردیم. ابتدا باید گفتگوهای روزمره را بررسی کنیم که آیا در زمره مفاهمه و مذاکره قرار می‌گیرد؟ مثلا شما سوار ماشین مسافرکش شخصی می شوید و از یکسو به سوی دیگر شهر می‌روید؛ برای تعیین کرایه شما مبلغ ۸۰۰ تومان را در نظر دارید؛ اما راننده رقم ۱۵۰۰ تومان را مطالبه می‌کند. برای حل این اختلاف نظر شما گفتگو می‌کنید. گاهی اوقات مبنای مشترکی برای گفتگو در این زمینه وجود ندارد. مثلاً نرخی وجود ندارد که مورد توافق دو نفر باشد. ممکن است راننده به گران شدن لنت ترمز یا بنزین استناد کند و در مقابل شما هم به نرخی که روز قبل پرداخته‌اید اشاره کنید. همه ما با این مکالمات آشناییم و می‌دانیم که اغلب به نتیجه نمی‌رسد. گاهی با قهر و نارضایتی و گاهی با نزاع و درگیری پایان می‌پذیرد. کثرت درگیری خیابانی یکی از گواههایی است که توافق به این سادگیها صورت نمی گیرد و فیصله اختلاف نه از طریق مذاکره و توافق٬ بلکه بر اساس قدرت یا عناصر دیگری صورت می‌پذیرد.
ندیری: همکاری برای برگزاری مراسمهای مذهبی مانند محرم توسط گروههای مردمی چه ویژگی‌هایی دارد؟ آیا این مراسمها حاصل توافق هست؟
قاضیان: هرجا منافع٬ علایق٬ ارزشها و نگرشها اشتراک بیشتری داشته باشد؛ امکان تفاهم و توافق نیز بیشتر است. افرادی که در مراسم عزاداری ایام عاشورا شرکت می کنند؛ همگنی زیادی دارند و این همگنی بیش از کسانی است که در این مراسم شرکت نمی‌کنند. بنابراین افراد شرکت کننده در این مراسمها٬ ارزشها٬ نگرشها و علایق نسبتاً مشترکی دارند. گاهی اوقات حتی منافع مشترکی هم دارند و همین عناصر جهان مشترکشان را می‌سازد و در این جهان مشترک زبان مشترکی هم وجود دارد. مثلا اگر فردی پای دیگری را لگد کند ممکن است در حالت عادی باعث درگیری شود ولی در اینجا احتمالاً فرد معذرت خواهی می‌کند و طرف مقابل با گفتن اجرت با اباعبدلله پاسخ می‌دهد. پس اینجا همه همدیگر را می توانند بفهمند؛ چون نوعی اشتراک٬ نزدیکی و تفاهم بین خود احساس می‌کنند که به آنها مجال می‌دهد تا در موضوعات جزئی و کلی به توافق برسند. ولی همین افراد اگر همدیگر را نشناسند؛ مثل دو تا غریبه با هم روبرو می شوند و راهی برای توافق پیدا نمی‌کنند. دو نفر آشنا وقتی در هنگام رانندگی بهم برسند؛ مشکلی بین آنها ایجاد نمی‌شود و با توافق مسیر خود را ادامه می‌دهند. اما غریبه ها در این زمینه دچار مشکل می‌شوند و راهی برای توافق ندارند؛ چون در اینجا قانون هم خیلی کار نمی کند و قانونی که باید معیار توافق و حل اختلاف نظرها باشد؛ اختلافات را افزایش می‌دهد. بنابراین جمع همگنی مانند هیآت مذهبی به گفتگو و توافق کمک می‌کند. اما افراد به محض اینکه از آن جمع بیرون می‌آیند از ارزشها و نگرشهای مشترک خود فاصله می‌گیرند و عدم توافق روی می‌دهد.
ندیری: چرا در جامعه ما علایق٬ نگرشها٬ منافع و ارزشهای مشترک ایجاد نشده و شدت اختلافات بیش از اشتراکات است؟
قاضیان: در پاسخ سه دسته از دلایل را می توانیم فهرست کنیم: دلایل تاریخی٬ ساختاری و فرهنگی. دلایل تاریخی و ساختاری بسیار به هم ربط دارند زیرا ساختار تاریخمند است. پیشتر درمورد رابطه عمودی و یک سویه دولت و جامعه مدنی حرف زدیم. وقتی که منابع در جایی متمرکز است؛ انسجام افقی یعنی همان رابطه مبادله‌ای بین اعضا یا آحاد جامعه کم می‌شود و افراد جامعه به یکدیگر نیاز کمتری پیدا می‌کنند. پس یک عامل ساختاری این است که چون منابع را دولت در اختیار دارد و جامعه فقیر است؛ پس همکاری و رقابت در سطح اجتماعی فایده‌ای ندارد بنابراین همه تلاش می‌کنند که خود را به دولت نزدیک کنند. در نتیجه رابطه‌های افقی ضعیف و رابطه های عمودی بسیار قوی می شود. در این حالت جامعه ضعیف هست و آحاد مردم برای رسیدن به منافعشان ترجیح می‌دهند که با دولت هماهنگ شوند. ساختار رابطه بین دولت و جامعه مدنی سالیان سال در جامعه ایران به این شکل برقرار است؛ بنابراین بعد تاریخی هم دارد. امروزه دولت بر منابع نفت تسلط دارد و جامعه نیازمند اوست و در گذشته هم منابع آب در اختیار حکومتها بوده‌است. در کشور خشکی مانند ایران آب عامل بسیار مهمی بوده‌است و چون این منابع اصلی ثروت و قدرت در اختیار دولت بوده‌است؛ دولت بر منزلت و اطلاعات هم که آن موقع کمتر اهمیت داشته‌است؛ دست می‌گذاشته است. از لحاظ فرهنگی هم آن نوع از گفتمانها و گفتارهایی که مؤید تفاهم٬ سازش و توافق باشد در جامعه ما بوجود نیامده است. بلکه برعکس گفتارهایی تسلط پیدا کرده‌است که می خواهد سایر صداها را خفه و فقط صدای خود را بلند کند. در یکی از بحثهای آینده از بی نیازی معرفتی نسبت به گفتگو صحبت می کنیم. که موضوع همین نکته ای است که اخیراً عرض کردیم. بعضی از اندیشه‌ها که درجامعه بوجود آمده‌است؛ فکر می کنند که حقیقت را می دانند و حقیقت برای آنها روشن است و بقیه هم باطلند. پس دیگر نیازی به حرف زدن یا شنیدن دیگری ندارند. این بی نیازی معرفتی از گفتگو جنبه فرهنگی این مشکل را تشکیل می دهد. پس این وضعیت ناگوار دلایل ساختاری٬ تاریخی و فرهنگی دارد.
ندیری: با توجه به این مشکلات ساختاری٬ تاریخی و فرهنگی راه حل بیرون رفتن از وضعیت بی‌نیازی به گفتگو بین گروههای از هم جدا افتاده در کشور ما چیست؟
قاضیان: ارائه راه حل ها کار خیلی سختی است. زیرا ما در سطح نظری حرف می‌زنیم و راهکارهای نظری معمولاً خیلی کارگر و موثر واقع نمی‌شوند. اما به طور کلی در مجموع چند اقدام ممکن است در این زمینه مفید باشد. از سه دسته دلیلی که گفتیم؛ برای برطرف کردن دلایل تاریخی نمی‌شود کاری کرد؛ چون مربوط به گذشته است و در گذشته نمی توانیم دخل و تصرف کنیم. ما میراث بر گذشته هستیم و جسد گذشته روی اندام جامعه ما سنگینی می کند. تنها باید حواسمان باشد که این بختک و میراث گذشته روی دوش و ذهن و بدن ما سنگینی می‌کند. ما نه می‌توانیم آن را از خود دور کنیم و نه می‌توانیم آن را انکار کنیم و نادیده بگیریم. بنابراین ما باید این میراث را درک کرده و بفهمیم که مشکل از کجا آب می‌خورد. درک و اذعان به این مشکلات تاریخی برای حل آنها مفید است. اما ندیدن این تاریخ٬ کنار گذاشتن٬ منها کردن٬ فیلتر و پالایش کردنش کمکی به ما نمی‌کند. روایتهای تاریخی که از گذشته ایران ارائه می‌شود بر مبنای منافع و علایق ایدئولوژیک راوی بخشهایی از این تاریخ را نادیده می‌گیرد و تلاش می‌کند که آن گذشته را ایده‌آلیزه کند و خیلی آرمانی جلوه دهد. ایده‌آلیزه کردن صدر اسلام٬ صدر ایران یا صدر غرب مدرن تفاوتی نمی‌کند. هر کس بر مبنای ایدئولوژي خود این گذشته‌ها را ایده‌آلیزه می‌کند و مشکلات آن را نادیده می‌گیرد. برای حل بخش ساختاری این مشکل باید رابطه ساختاری بین دولت و جامعه مدنی تغییر کند. مادامی که دولت تسلط بر منافع نفتی را در اختیار دارد و راههای دیگری برای تامین منابع مورد نیازش جز مالیات و پول دریافتی از شهروندانش دارد؛ این قدرتمندی برقرار است. در ایران حتی پول مالیات هم به شکل غیرمستقیم از پول نفت حاصل می‌شود. به این دلیل بعضی از ابزار مقاومت مدنی که جاهای دیگر موثر بوده‌است؛ اینجا خیلی موثر نیست. مثلا در ایران ابزار اعتصاب چندان مؤثر نیست. حتی اگر شهروندان اعتصاب کنند و مالیات یا پول آب و برق را به دولت ندهند؛ دولت به کمک پول نفت دوام می‌آورد. در حالی که در بسیاری از کشورها دولت نیازمند پول مردم است. بنابراین اگر این رابطه ساختاری منابع بین دولت و جامعه مدنی تغییر نکند؛ کماکان این وضعیت برقرار خواهد بود. مهم نیست چه رژیمی در ایران سرکار است. چه رژیم شاهنشاهی و چه امامی قدرت داشته باشد؛ رابطه ساختاری بین دولت و جامعه مدنی تغییر اساسی پیدا نخواهد کرد. در مورد عامل فرهنگی هم خیلی روشن است. روشنفکران که می‌توانند گفتارهای جدیدی تولید کنند و ایده‌های جدیدی به میان بیاورند باید این دور معیوب را در جامعه قطع کنند. روشنفکران باید گفتارهای جدیدی که مؤید توافق و پذیرش تکثر و گونه گونی یکدیگر است را تولید کنند. و جامعه نیز این گفتارهای جدید را باور کند و آن را مشروع بداند و بدنبال مسالمت و همزیستی در عین اختلافات باشد. بنابراین اگر ما نتوانیم سیاستی برای همزیستی در عین اختلاف پیدا کنیم؛ این مشکل ادامه پیدا می‌کند. همین دیروز همه‌پرسی استقلال اسکاتلند از انگلستان به رأی گذارده شد. در جامعه‌ای که توافق بر سر ارزشهای عمومی زیاد است؛ تصمیم گیری در مورد مسئله حساسی مثل استقلال پاره‌ای از یک کشور٬ به اینصورت و از طریق گفتگو و مذاکره و نهایتاً مراجعه به آراء عمومی قابل حل است. زیرا در این جوامع اینگونه گفتمانها گسترش پیدا کرده‌است. البته ممکن است مشکلات ساختاری و فرهنگی در آن کشورها به این شدت وجود نداشته باشد. ولی در عین حال اذعان به تکثر و اختلافات و پذیرش اینکه افراد یک جامعه گوناگون هستند اهمیت دارد. در اینصورت ما می‌توانیم فکری را تولید کنیم و فرهنگی را گسترش بدهیم که به ما اجازه زیستن با دیگران علیرغم تفاوتها و اختلافات شدید را می‌دهد.
ندیری: آیا دوره‌هایی در تاریخ ایران ارزشها و علایق مشترک و سایر شرایط لازم برای گفتگو فراهم بوده‌است؟
قاضیان: من متخصص تاریخ نیستم پس نمی توانم در این زمینه اظهار نظر دقیقی کنم. اما یک نکته را می توانم بگویم که خیلی به تاریخ ارتباط ندارد. یک تصوری پشت این سوال وجود دارد که گویی ایران همیشه شرایط کنونی را داشته‌است؛ در حالی که چنین نیست. منظورم فقط جنبه جغافیایی ندارد که ایران گذشته مثلاً بزرگتر بوده‌است. بلکه منظور نوع ارتباطی است که ما با هم داریم. ما اکنون تحت یک دولت ملی زندگی می‌کنیم؛ شهروندان یک کشورهستیم؛ پاسپورت این کشور را داریم و برای سفر به کشورهای دیگر نیاز به ویزا داریم. این نوع از ایرانی بودن با پنج قرن پیش متفاوت است. در گذشته ما چیزی بعنوان سرحدات و قلمرو داشتیم. واژه قلمرو خود گویا است؛ یعنی جایی که قلم می توانسته برود. یعنی فرمان سلطان تا آنجا تبعیت می‌شده‌است. چیزی که ما اکنون تحت عنوان ایران می‌شناسیم در پرتو این نوع از زندگی اجتماعی است که به ارتباطات اجتماعی امروزی وصل شده و با گذشته بسیار متفاوت است. ضمن اینکه ما امروزه از ایرانی بودن خود نوعی خودآگاهی داریم که در گذشته وجود نداشته‌است. علاوه بر اینکه ایران بخش بخش بوده‌است؛ مفهوم ملیت و تمایز آن از سایر ملیتها و این نظم دولت – ملت کنونی پدیده‌ای متأخر و جدید است. بنابر این جدای از اینکه چنین ارزشهایی در گذشته وجود داشته است یا خیر؟ ما مفهومی یکپارچه همانند امروز از ایران نداشته‌ایم.
ندیری: آیا همه مشکلات ما تقصیر حکومتهای ایران است٬ پس نقش مردم چیست؟
قاضیان: خیر من به نقش حکومتها به مثابه حکومت اشاره نکردم. اگر در تحلیلی که ارائه شد حکومت هم نقش دارد منظور نقش ساختاری حکومت است. منظور این نیست که گویی حکومتها خبیث٬ مستبد٬ استثمارگر یا سلطه‌جو بوده‌اند و به این دلیل گفتگو شکل نگرفته‌است. این نوع از تحلیل لبه انتقاد را متوجه اشخاص یا پرسنل حکومتها می کند؛ گویی که خصوصیات زمامداران و رهبران سبب این مشکلات است. جدای از اینکه چنین خصوصیات وجود دارد یا خیر؟ تحلیل من راجع به این مطلب نیست. تحلیل من راجع به رابطه بین حکومت و جامعه مدنی است. این تحلیل به خصوصیات حکومت یا مردم نمی‌پردازد. بلکه در مورد رابطه آنها صحبت می‌کند. به همین دلیل ما به داخل حکومت یا جامعه مدنی نمی‌پردازیم. البته این موضوعات هم در جای خود مهم هستند؛ ولی در این بحث عمده تمرکز من متوجه ساختار رابطه ای بین این دو است. اینجا در مورد اینکه آیا حکومت در این زمینه مقصر است یا خیر صحبت نمی‌کنیم. حکومتگران در اینجا اصلاً موضوعیتی ندارند و اینکه من حاکم باشم یا دیگری فرقی ندارد. چون منابع به شکل ساختاری تنظیم شده‌است و آن ساختار به یک شیوه خاصی توزیع می‌شود. البته ساختار برای مردم و حکومتگران خصوصیاتی پدید می آورد. آنها هم برای ما امکاناتی پدید می آورند و هم قیود و محدودیتهایی ایجاد می‌کنند. مثلا ساختار یک ساختمان را در نظر بگیرید. من الان در طبقه چهارم یک ساختمان هستم این ساختار به من اجازه می‌دهد که اطراف را خیلی راحت ببینم. چون در طبقه چهارم هستم. ولی در این ساختار برای خروج من محدودیتهایی وجود دارد و باید با توجه به این محدودیتهای ساختاری از این ساختمان خارج شوم. آن نوع از ساختار رابطه‌ای برای حکومتها و مردم نیز امکانات و قیودی ایجاد کرده‌است. یکی از آنها تداوم استبداد است. این ساختار به حکومتگران می گوید که اگر شما می خواهید در این وضعیت دوام آورید؛ باید این منابع را در اختیار خود داشته باشید. و همچنین روانشناسی خاصی هم ایجاد می‌کند. فرد مستبد و مردم استبدادزده با یک نوع روانشناسی خاصی زندگی می‌کنند. این نوع ساختار برای حاکمان و برای محکومان یعنی مردم٬ خصوصیات روانی خاصی پدید می‌آورد که در طول تاریخ اگر امتداد پیدا کند با منش ملی و امثال اینها شناخته می شود. البته من با این مفهوم منش ملی موافقتی ندارم؛ اما بهرحال خصوصیاتی وجود دارد و گفته می‌شود که مثلاً ایرانیها اینطوری هستند. در هر حال بحث من به رابطه ساختاری حکومت و جامعه مدنی می‌پردازد و منابع را مورد توجه قرار می‌دهد و به این ترتیب در بحث من نه حکومتها نه مردم هیچکدام مقصر نیستند. هرچند که در جای خود هر کدام سهمی در این زمینه دارند.
ندیری: آیا شما برای گفتگو ذات مستقلی قائلید یا اینکه گفتگو را محصول تحقق شروط و رفع موانعی مطرح شده می‌دانید. ضمناً آیا این موانع مربوط به همه گفتگوهاست یا تنها گفتگوی دولت با جامعه را شامل می‌شود؟ چون بنظر می‌رسد در گفتگو و بحثهای فلسفی و منطقی ما از دیرباز متبحر بوده‌ایم.
قاضیان: ما در جلسه اول انواع گفتگوها را از هم جدا کردیم. گفتگویی که اینجا مورد بحث است دو نوع مشخصی آن یعنی مفاهمه و مذاکره است. مفاهمه برای فهمیدن طرفین و مذاکره برای رسیدن به توافق است. این نوع از گفتگو ممکن است بین دولت و جامعه٬ مردم با یکدیگر و یا بین حکومتگران رخ دهد. از دعوای موجر و مستاجر تا دعوای مسافر کش و مسافر تا دعواهای ملت با دولت و یا دعوای خود اعضای دولت در قلمرو سیاسی مطرح است. در همه این موارد نشانه‌هایی هست که ما نمی توانیم با یکدیگر گفتگو و توافق کنیم. چیزی که مورد اشاره این دوستمان است را تحت عنوان مناظره و مجادله طبقه کردیم و تکنیکهایی هم بطور سنتی در این زمینه در جامعه ما وجود داشته است. اما در اینجا هم ما با موانعی روبرو هستیم مثلاً یکی از گفتارهای خیلی غالب در جامعه ما گفتار کلامی است. در جامعه ما گفتارهای فقهی٬ فلسفی و عرفانی وجود دارد ولی گفتار کلامی یکی از گفتارهای خیلی غالب و مسلط است. گفتار کلامی برای این نیست که طرفین حرف یکدیگر را بپذیرند؛ بلکه برای این است که از هیچیک از موضع خود تکان نخورد. تمام ابزار و ادوات منطقی و فلسفی و فقهی هم برای این منظور به کار گرفته می‌شود. برای مثال مشهور است که علامه طباطبایی به شاگردانش می گفت برای ورود به کلاس فلسفه٬ خدا و قرآن را بیرون بگذارید. زیرا اینجا بحث کلامی نیست که مثلاً بگویید با قرآن در تناقض است. البته سنت فلسفی در جامعه ما بسیار ضعیف و تا حدی تحت تاثیر سنتهای کلامی است. ضمن اینکه مهارتهای دیگری هم برای گفتگو وجود دارد که در منطق سنتی وجود ندارد و این نوع از منطق به آن کمک نمی‌کند. همچنین این موضوع را هم اضافه کنم که من برای گفتگو به هیچ ذاتی معتقد نیستم. مثل خیلی چیزهای دیگر گفتگو هم ذاتی ندارد. ما گفتگو را می سازیم٬ اختراع و بنا می کنیم و در این فرایند هویتی برای آن ایجاد می‌کنیم و ممکن است که این هویت را بعداً تغییر داده و عوض کنیم.