مهشید ندیری: در برنامه امروز به بحث آزاد در مورد نژادگرایی می‌پردازیم. همانند برنامه‌های گذشته امروز هم آقای عطا هودشتیان مهمان ما هستند. بالاویزیون پیشتر ویدئوی آموزشی در این مورد منتشر کرده که در وب سایت و فیسبوک ما در دسترس است.
آقای هودشتیان! علم زیست شناسی ثابت کرده که نژاد پرستی ریشه علمی ندارد و افراد با نژاد و یا ژن مشخصی دارای خصلتهای رذیلانه و یا برتر نیستند؛ اما چرا همچنان نژادپرستی ادامه یافته است؟
عطا هودشتیان: زیست شناسی یکی از تئوری‌های علمی خود را در مورد نژادگرایی مطرح می‌کند؛ اما تئوری نژادگرایی یا نژاد پرستی ریشه در جامعه‌شناسی دارد. پیش از آنکه در جنگ جهانی دوم هیتلر شعار نابودی یک نژاد به قیمت برتری نژادی دیگر را مطرح کند؛ و در آلمان و ایتالیا طرفدار پیدا کند؛ در حوزه جامعه شناسی و حتی ادبیات و رمان، گوبینو این موضوع را مطرح کرده بود. او یک نخبه آلمانی طرفدار برتری و حاکمیت نژاد آریایی بود و به آسیا و ایران هم سفر کرده و بسیار علاقه مند ایران بود. او وحدت انسانها را بر پایه نژاد برتر می‌داند و نژاد سفید و بویژه آریایی را برترین نژاد و فرمانروای جهان می‌داند. جالب است که دوست او توکویل که تاریخدان بود؛ نظر دیگری داشت. او معتقد بود که به جای نژاد ملت باید مبنای اتحاد مردم قرار گیرد
ندیری: چه تفاوتی بین نژادگرایی و نژادپرستی وجود دارد؟ آیا نژادگرایی به معنای ناسیونالیسم و نژاد پرستی معادل ریسیسم است؟ و اگر چنین باشد نباید ناسیونالیسم و نژادگرایی را بر خلاف نژادپرستی به عنوان یک پدیده مثبت و در خدمت دولت سازی و هماهنگ با صلح جهانی بپذیریم؟
هودشتیان: همانطور که گفتم نژاد در تعریف ملت دیگر کاربردی ندارد و سازمان ملل هم در آخرین تعریف از ملت، نژاد را کنار گذاشته‌است و زبان ، حاکمیت مستقل واحد ، جغرافیای معین و محدود و مهمتر از همه قانون واحد را مشخصات یک ملت دانسته‌است؛ بنابراین لازم نیست که همه اعضاء یک ملت از یک نژاد باشند.
نژادگرایی علمی هم اگرچه در مورد نژادپرستی سخنی نمی‌گوید اما تمرکز مطالعاتش در مورد ویژگی‌هایی مانند چشم، جمجمه، رنگ پوست و اینگونه موارد برای تمایز نژادها است. اما این مطالعات هرچند ناخواسته نهایتاً به تعیین برتری یک نژاد و نژادپرستی ختم خواهند شد.
آنگونه که از سؤال شما پیداست و در دیگر نظرات هم دیدیم برخی از مخاطبین ما نژادگرایی و ملی گرایی را معادل هم دانسته‌اند که چنین نیست و این دو را باید از هم تفکیک کرد.
ندیری: عامل وحدت یک ملت به جز نژاد چیست؟
هودشتیان: سازمان ملل این عوامل را تعیین کرده، یکی از بزرگترین مشکلات نیز همینجاست. عامل وحدت ما ملت است اما تعریف ملت بسیار دشوار است در درون این تعریف در ابتدا عامل نژاد هم بوده‌است؛ اما امروز دیگر این موضوع اعتبار خود را از دست داده است. مشخصه اصلی اتحاد یک ملت قانون واحد، زبان واحد، حاکمیت واحد و تا حدی جغرافیای واحد است که بر سر آن توافق وجود ندارد؛ چون جغرافیا متحول و قابل کم و زیاد شدن است. همانطور که در مورد فلسطین، اسرائیل و اوکراین مشاهده شد. عوامل فرعی مانند آداب و رسوم هم در این زمینه وجود دارد. مثلا در مورد کشور ایران، علیرغم تفاوتهای فراوان، بر سر برخی از رسوم و عادات و چشنها مانند نوروز و شب یلدا همگرائي وجود دارد. اما باز هم تأکید می‌کنم که مهمترین عامل، قانون اساسی واحد است که همه مردم علیرغم تفاوتهایشان بر سر آن گرد هم می‌آیند. وحدت ما نه بر سر دین و نه بر سر نژاد بلکه بر سر قانون اساسی است.
ندیری: در برخی از کشورها مانند نروژ و کانادا چند زبان رواج دارد در ایران هم موضوع زبان مورد اختلاف است؛ در اینصورت چرا شما زبان را هم جزء عوامل تشکیل دهنده یک ملت قرار دادید؟
هودشتیان: بله کانادا و سوئیس دو زبانه هستند؛ و در برخی از کشورها هر گروه اجتماعی می‌تواند زبان خود را داشته باشد. همانطور که گفتم در مورد تعریف ملت اختلاف نظر وجود دارد و مسأله زبان هم یکی از همین موارد اختلاف است؛ اما در کشورهایی که چند زبان رواج دارد بر سر قانون واحد اشتراک نظر وجود دارد. همچنین همه یک پاسپورت دارند و در یک جغرافیای مشروع و مورد قبول همه آنها زندگی می‌کنند و همه آنها مشروعیت حاکم و پایتخت را قبول دارند . پس عوامل متعددی در ایجاد ملت نقش دارند؛ که زبان هم یکی از آنها است اما در هر کشوری یکی از این عوامل نقش بیشتری ایفا می‌کند. در ایران کثرت زبانی وجود دارد و همه مردم در مورد زبان فارسی اشتراک ندارند.
ندیری: آیا ساخت لطیفه با محوریت قومیت در ایران نشانه نژادپرستی است؟
هودشتیان: بله این یکی از مشکلات ما است البته در فرانسه هم ممکن است که شهرهای مختلف تلفظ یکدیگر را به مضحکه بگیرند؛ اما در مورد ما مسأله دوچندان خطرناک است؛ زیرا به نظر من در نزد ما هنوز مفهوم ملت شکل نگرفته است و نمی‌دانیم که ملت به معنای قانون واحد، احترام متقابل به اقوام است. برای شکل گیری ملت باید احترام متقابل اقوام تقویت شود در حالیکه این جوکها به سخره گرفتن اقوام مختلف است و به وحدت ملی ضربه می‌زند؛ ضمن اینکه جوکهای مشابه زنان، سایر مذاهب و اقلیتها و کوچکترها و کهتر مهترها را هم به سخره می‌گیرد و کارکردی غیردموکراتیک و مخرب دارد.
ندیری: آیا تنها رواج چنین لطیفه‌هایی به معنای نژادگرا بودن است یا اینکه باید تبعیض هم وجود داشته باشد تا بگوییم جامعه نژاد گرا است؟
هودشتیان: در ایران ما هم با تبعیض قومی و هم با نژادگرایی روبرو هستیم. علاوه بر تبعیض قومی مهاجران سایر کشورها بویژه افغانها هم در ایران با مشکل روبرو هستند؛ برای شکل گیری جامعه مدنی دموکراتیک ابتدا باید با غیرخودها با مسالمت رفتار کرد. زمانی که با غیرخودها بدرفتاری صورت می‌گیرد در نتیجه در داخل خود هم این مشکلات وجود خواهد داشت. ما باید افغانها را هم همانند هموطنان خود مورد احترام قرار دهیم. همچنین ما تصور می‌کنیم که نژاد آریایی برتر از عرب است و هرچه از طرف اعراب می‌اید را بد تلقی می‌کنیم. این طرز تفکر هم باید اصلاح شود. بخشی از مردم ایران در جنوب کشور به زبان عربی صحبت می‌کنند. ضمن اینکه این تصورات و عملکردها روابط ما با کشورهای عرب جنوبی را بسیار سخت خواهد کرد. بنابراین از بین بردن نژادپرستی به همراه پایان تبعیض قومی برای ایجاد یک جامعه مدنی دموکراتیک بسیار مهم است. باید بر پایان تبعیض قومی تأکید کرد. مراکز فارس نشین مرکز ایران اهمیتی به دیگران نمی‌دهند و با سایر شهروندان کشور با تبعیض رفتار می‌کنند و یکی از جلوه‌های آن هم لطیفه‌های قومیتی و همینطور به سخره گرفتن شهروندان با زبان مادری متفاوت است برای گسترش دموکراسی در کشور باید از احترام به سایر قومیتها آغاز کرد.
ندیری:آیا تا پیش از حمله اعراب در ایران نژادپرستی رواج نداشته و پس از آن بوجود آمده‌است. ریشه نژاد پرستی در بین ایرانیان کجاست؟
هودشتیان: بهتر است که برای یک برداشت منصفانه از وضعیت کنونی ایران به گذشته‌های دور و دراز رجوع نکنیم. هرچند که ایران درگذشته های دور یک سازمان اداری منسجم داشته و به قول هگل سازمان اداری هخامنشیان شبیه ناپلئون بوده‌است ؛ یا افلاطون یونانیان را به هخامنشیان ارجاع مي‌دهد و به دنبال عملکردی شبیه آنان است. اما این افتخارات مربوط به گذشته های بسیار دور است و ممکن است امروز از مطالعه آن لذت ببریم و به خود ببالیم اما از مشکلات کنونی ما چیزی نمی‌کاهند.
اعراب هر چه بوده‌اند در هر حال اسلام را در ایران از خود به جای گذاشته‌اند و اکثریت بسیار بزرگی از مردمان ما مسلمان هستند و رجوع به گذشته های خیل دور مشکلی را حل نمی‌کند. به جای آن باید به مدنیت، حقوق بشر و عدالت رجوع کرد. هسته مرکزی ملت قانون است و قانون در هسته مرکزیش تساوی افراد را دارد. پس باید به همه افراد بدون در نظر گرفتن نژاد، جنسیت و مذهبشان احترام گذاشت. گوبینو تئوریسین بزرگ و مروج نژاد پرستی مفهوم ملت و جامعه توجهی نداشت. برای او نژاد مهم بود و با مفهوم مدرن ملت دولت بیگانه بود و آن را نمی‌پذیرفت. ما امروز باید به مفهوم تساوی همه شهروندان در مقابل حاکمیت دینی توجه کنیم .
ندیری: تفاوات شوونیسم یا قوم گرائی و نژاد پرستی یا راسیسم را توضیح دهید.
هودشتیان: نژاد پرستی یک تئوری بسیار ریشه دار است در عصر جدید و پس از رنسانس نژاد پرستی مطرح شد. شوونیسم ارتباطی با نژادپرستی ندارد . نژاد پرستی بیشتر در تکوین نظریه استعمار ایفای نقش کرده است. بر این اساس سفیدپوستان به سرزمینهای سیاه پوستان یا زردپوستان می‌رفتند و چون نژاد برتر بودند بر بومیان آفریقائي یا آسیایی حاکم می‌شدند. این نظریه در دوران خود به لحاظ علمی از تئوری‌های حامی برخوردا بوده که البته بعداً و پس از جنگ جهانی دوم این تئوریها بی اعتبار شدند. از منظر جامعه شناسی هم این نظریه با نظریه استعمار همراه شد.
نکته دیگری که در مورد نژاد پرستی در ایران قابل ذکر است؛ توجه به کتابی است که در باره ریشه‌ها نژادپرستی در ایران منتشر شده‌است؛ نام این کتاب “آریان به گرد درفش” یا “پیش درامدی بر اندیشه نژادگرائی در ایران معاصر” است و در سال ۱۳۹۳ منتشر شده است. این کتاب به اندیشه‌های فردی به نام شروین باوند می‌پردازد که پس از روی کار آمدن رضا شاه به ایران باز می‌گردد و خود را آریا پارت می‌نامد. او یک نژادپرست فرموله شده است. در دوران جنگ جهانی دوم اندیشه نژادگرائی خیلی در جهان مطرح بوده و طرفدار داشته است؛ ایشان هم در مورد برتری نژاد آریایی و ریشه‌های آن در ایران قدیم سخن گفته‌است . آثار و نوشته‌ها و افکار شروین باوند به کوشش کاوه بیات و مصطفی نیلی گردآوری شده‌است . نکته مهمی که در مقدمه این کتاب ذکر شده، این است که تئوری نژادپرستی در ایران برخلاف بسیاری از دیگر کشورها مانند آلمان و ایتالیا، شکست خورد . و برعکس آلمان و ایتالیا نتوانست ملت را گرد خود جمع کند.
ندیری: به خطرات نژادپرستی در راه‌اندازی جنگهای بزرگ و کشتار انسانها توجه زیادی شده است؛ اما کمتر به خطرات آن در زندگی روزمره پرداخته شده است. لطفاً در این مورد توضیح دهید همچنین در مورد تبعیض علیه سیاه پوستان در آمریکا نظرتان چیست؟
هودشتیان: به رغم اینکه در آمریکا به لحاظ حقوقی سیاه پوستان و سفیدپوستان با هم برابرند؛ اما باز هم گاهی می‌بینیم که سیه پوستان مورد بی توجهی قرار می‌گیرند و این موضوع در اذهان آمریکائي‌ها جا نیفتاده‌است ؛ البته بطور قطع قتل این دو شهروند سیاه پوست آمریکائي را نمی‌توان به دلیل نژادپرستی دانست. اما به درستی به گروه‌های سیاه پوست بهانه داده تا با برگزاری تظاهرات از حقوق خود دفاع کنند. زیرا هنوز هم بی التفاتی نسبت به سیاهان در آمریکای شمالی وجود دارد
ندیری: در بسیاری از نقاط جهان افراد براساس ظاهر و رنگ پوستشان قضاوت می‌شوند و بدون اینکه فرصت دقیقی برای شناخت آنها وجود داشته باشد؛ خصوصیاتی به آنها نسبت داده می‌شود.
هودشتیان: بله این موضوع به نام پدیده استریوتایپ شناخته می‌شود. که منحصر به سیاه پوستان هم نیست. با دیدن مشخصات ظاهری فرد، استرویوتایپ و مدل های ذهنی ما فعال می‌شوند و بر اساس آن در مورد فرد قضاوت می‌کنیم . سیاه پوستان و مهاجران هم پیش از شناختن به همین صورت توسط ما قضاوت می‌شوند . وضعیت ترکها در آلمان یا عربها در فرانسه و یا آفریقائی‌ها در ایتالیا از همین نظر قابل بررسی است در همه این موارد تبعیضها و تمایزها بوجود می‌آید. در آمریکا هم تساوی حقوقی و قانونی و رسمی پذیرفته شده‌است اما هنوز هم تمایزاتی وجود دارد که رنگ و نام نژادپرستی را ندارد؛ بلکه به شکل تبعیض و تمایز خود را نشان می‌دهد. هرچند که بسیاری از آمریکائی‌ها این موضوع را به لحاظ روانشناختی حل کرده و حتی سیاهان و سفیدها با هم ازدواج کرده‌اند؛ و در شرق آمریکا موضوع تا حد زیادی حل شده‌است اما در برخی از ایالتهای مرکزی و جنوبی همچنان این مشکل به لحاظ فرهنگی وجود دارد و این تمایزات بیشتر دیده می‌شوند.
ایوان: مرز بین ناسیونالیسم یا نژادگرائي و راسیسم یا نژادپرستی کجاست؟
هودشتیان: این موضوع مهمی است. ما برای وحدت ملی به ناسیونالیسم نیاز داریم . ملت مفهوم مدرنی است که پس از مشروطیت در ایران مطرح و معادل Nation است. بر این اساس تمام انسانها که در این ملت هستند؛ علیرغم تفاوتها، از یک قانون مشترک تبعیت می‌کنند. این قانون باید به شکل دموکراتیک و توسط نمایندگان مردم تدوین و به تصویب رسیده باشد. تفاوت گوبینو و توکویل هم در همینجا بود. گوبینو نژاد و بر خلاف او توکویل ملت را مرکز وحدت می‌دانست. ملت دارای یک قانون واحد است که همه انسانها در مقابل آن برابرند. اساس مقوله ملت از رواقیون می‌آید. آنها معتقد بودند که برابری انسانها جزء حقوق طبیعی آنهاست. اولین کسانی که برابری زن و مرد را طرح کردند نیز رواقیون بودند.
در مقابل ملت گرائي، نژادپرستی نخبگان دارای نژاد برتر را حاکم می‌داند. مرکز اصلی ملت تساوی و مرکز نژادپرستی برتری است. که در دنیای مدرن قابل پذیرش نیست.