مهشید ندیری: در این برنامه به پرسشهای در مورد ویدیوی آموزشی فدرالیسم پاسخ می‌گوئیم؛ میهمان برنامه امروز همانند گذشته جناب آقای عطا هودشتیان هستند. و از ایشان خواهش می‌کنیم که در آغاز در مورد مفهوم فدرالیسم توضیح دهند.
عطا هودشتیان: فدرالیسم نوعی مدیریت سیاسی است که بر اساس آن کشوری معین می‌پذیرد که ایالتها و یا استانها اندکی استقلال داخلی محدود و قانونی با رعایت دموکراتیک حقوق دیگر ایالتها و استانها داشته باشند. شرط آغاز فدرالیسم رعایت دموکراتیک است. و فدرالیسم برای ادامه حیات خود به جامعه مدنی و قانون‌گرایی نیاز دارد. تا تحمل پذیری بین ایالتها و دولتهای بومی آنها بالا برود. و به یکدیگر احترام بگذارند. دو نوع فدرالیسم وجود دارد یکی فدرالیسم متشکل از استانها و دولتهای محلی که بنا به ضرورت در زمان جنگ و یا یحرانهای دیگر دور هم جمع می‌شوند و یک دولت بزرگتر به نام دولت فدرال را بوجود می‌آورند. در این مدل حکومت مرکزی قدرت محدودی دارد و بسیار به رأی دولتهای بومی اهمیت می‌دهد و تمکین می‌کند. نمونه این مدل آمریکا است. مدل دوم مدل هند است که یک کشور متمرکز بنا بر دلایل عقلانی و تحولات داخلی و تاریخی و یا ارتباط با قدرتهای غربی، تصمیم می‌گیرد که به دولتهای بومی و محلی خودمختاری و استقلال اعطاء کند. نکته مهم این است که یک مدل جهان‌شمول و واحد از فدرالیسم وجود ندارد و هر دولتی بنا به ضرورتهای خود فدرالیسم را اجراء می‌کند. این مدل از حکومت نقطه مقابل حکومت تمرکز گرا است. نمونه حکومت مرکزگرا فرانسه است که در آن اختیارات استانها بسیار محدود و تصمیم گیرنده اصلی دولت مرکزی است.
ندیری: آیا این خطر وجود ندارد که فدرالیسم به تجزیه کشورها منجر شود و آیا در این مورد تجارب تاریخی وجود دارد؟
هودشتیان: نمونه هند و پاکستان در این زمینه قابل مطالعه است. منقدین فدرالیسم در مورد تجربه هند؛ روحیه فدرالیسم و استقلال طلبی را سبب جدایی پاکستان از هند می‌دانند. باید توجه داشت که پاکستان در سال ۱۹۴۸ از هند جدا شد؛ اما هند در سال ۱۹۵۰ فدرالیسم را پذیرفت. اما در هر حال پس از پایان استعمار تمایل به اعطاء حقوق بیشتر به دولتهای محلی وجود داشت. نکته اساسی در مورد ایران این است که این ترس همواره وجود داشته است و به همین دلیل برخی ضرورتی برای فدرال شدن ایران نمی‌بینند. من الان مورد مشخصی که در آن فدرالیسم به تجزیه کشورها منجر شده باشد را به خاطر ندارم اما برعکس فدرالیسم در برخی موارد توانسته است که به جای نظامهای استبدادی تمرکز گرا در جامعه آرامش ایجاد کند. به عنوان نمونه در مورد عراق پس از سقوط صدام حسین در سال ۲۰۰۵ نوعی نظام فدرالی ایجاد، و توانست که گروه بندی‌ها، اقوام و مذاهب متعدد را حول یکدیگر جمع کند اما به دلیل بی خردی دولت مرکزی این مدل شکل موفقی پیدا نکرد.
ندیری: چه تفاوتی بین فدرالیسم و خودمختاری وجود دارد؟
هودشتیان: فدرالیسم و خودمختاری به یکدیگر نزدیک هستند؛ کسانی که به خودمختاری باور دارند می‌توانند به دنبال فدرال شدن ایران هم باشند. اما خودمختاری بدون فدرال شدن ایران هم قابل تحقق است. ما نمی‌دانیم که اقوام ایران مانند کردها، بلوچها، عربها و غیره، چه میزانی از استقلال را مطالبه می‌کنند. به عنوان نمونه کانادا استقلال قابل توجهی به استان کبک داده است و یا در اسپانیا کورسا استقلال زیادی دارد. با این حال اسپانیا تمرکز گرا و کانادا غیر تمرکز گرا است. همچنین باید ببینیم که درک ما از فدرالیسم و وظایف دولتهای محلی چیست.
ندیری: یکی از مخاطبین ما گفته است که فدرالیسم تشکیل یک دولت از مجموعه دولتهای کوچک است و نمی‌توان یک کشور متمرکز را تجزیه کرد تا کشوری فدرال بوجود بیاید؛ نظر شما در این مورد چیست؟
هودشتیان: این هم یک درک از فدرالیسم است که فدرالیسم پیوند دهنده را توضیح می‌دهد؛ این درک از فدرالیسم؛ هند، عراق و بلژیک را در بر نمی‌گیرد؛ زیرا در هر سه کشور گفته شده، یک کشور متمرکز تصمیم به ایجاد فدرالیسم گرفته‌است به عنوان نمونه در عراق جمهوری پارلمانی فدرال اسلامی پارلمانی ایجاد شده‌است.
ندیری: یکی از مخاطبین نوشته که فدرالیسم در کشورهایی موفق خواهد شد که فرهنگ سیاسی مردم رشد کرده و احزاب غیر دولتی وجود داشته باشد. آیا شما با این نظر موافقد؟
هودشتیان: بحث مرکزی در فدرالیسم؛ حق مساوی دولتهای محلی است. این موضوع ناشی از بلوغ و رشد سیاسی است. در حالی که در ایران بین ایالتهای مختلف همواره نابرابری وجود داشته است. مثلاً در سیستان و بلوچستان سیستانی‌های شیعه بر بلوچهای سنی حاکم هستند و نسبت به آنها تبعیض قائل می‌شوند. پس روحیه دموکراتیک یکی از مهمترین پیش زمینه‌های فدرالیسم است. اساس فدرالیسم از تفکر مونتسکیو آمده و نوعی دموکراتیسم چندگانه‌گرا است. این به معنای پذیرش حق دیگران است. مونتسکیو کسی است که برای نخستین بار قدرت را سه گانه کرد. منبع تئوریک دوم فدرالیسم، امانوئل کانت است. او بر این باور بود که برای دستیابی به یک صلح موقتی، نیاز به نوعی اتحاد بین اقوام مختلف وجود دارد. اساس تفکر او هم احترام است. بنابراین ضامن فدرالیسم، دموکراتیسم است که متأسفانه در ایران تاکنون اجراء نشده‌است. اما باید در نظر داشت که ضرورتاً نیازی برای شکل گیری یک دموکراسی کامل برای تحقق فدرالیسم وجود ندارد؛ در عراق بدون طی این مرحله ما شاهد تحقق فدرالیسم بودیم. بنابراین نمی‌توان به طور قطعی یکی از اینها را پیش زمینه دیگری دانست.
ندیری: یک از مخاطبین ما نوشته که فدرالیسم در نظر گرفتن حقوق اقلیت و تقسیم مساوی قدرت سیاسی شهروندان است؛ نظر شما در این مورد چیست؟ همچنین اختلاف نظرهای زیادی بین مخاطبین ایرانی و افغان ما هم در مورد فدرالیسم وجود دارد؛ برخی با آن موافق و برخی دیگر مخالف هستند و حتی آن را نقشه انگلیس برای تجزیه افغانستان می‌دانند نظر شما در این مورد چیست؟
هودشتیان: انگلستان، آمریکا یا دیگر قدرتهای جهانی در مورد عراق چنین نکردند؛ ما اینجا در جایگاه آموزش قرار داریم و نمی‌توانیم دستورالعملی برای کشوری ارائه دهیم. و تنها در مورد مکاتب مختلف گفتگو می‌کنیم و می‌بینیم که این مکاتب در مورد موضوعات مختلف چه می‌گویند. الان جمهوری اسلامی افغانستان تشکیل شده است؛ و این دولت فدرال نیست. هرچند که برخی از گرایشها در این کشور طرفدار فدرالیسم و به دنبال تشکیل یک دولت فدرال متشکل از ایالتهای مختلف شمالی، جنوبی، شرقی و غربی هستند. اینکه این مدل با شرایط افغانستان هماهنگ هست یا خیر مسأله دیگری است. و ما نمی‌توانیم در این مورد اظهار نظر کنیم.
همچنین باید توجه کرد که در سالهای اخیر ایالت متحده آمریکا به عراق و افغانستان حمله نظامی کرد؛ اما در یک جا جمهوری اسلامی و در جای دیگر جمهوری فدرال تشکیل داد؛ دلیل این موضوع وضعیت متفاوت و شرایط فرهنگی و سیاسی این کشورهاست.
در افغانستان امروز تاکنون امکان تشکیل دولت فدرال وجود نداشته است.
ندیری: در مورد ایران اختلاف نظرها بسیار زیاد است؛ برخی معتقدند که فدرالیسم اسم رمز تجزیه ایران است و یکی دیگر از مخاطبین ما بر این باور است که فدرالیسم تنها راه حفظ خاک ایران در شرایط خطرناک کنونی است نظر شما در این مورد چیست؟
هودشتیان: این اختلاف نظر در بین فرهیختگان ایران هم وجود دارد؛ برخی بر این باور هستند که طرح بحث فدرالیسم بسیار خطرناک است و ممکن است به تجزیه ایران منجر شود و تا زمانی که یک قدرت مرکزی توانمند داریم؛ نیازی به طرح فدرالیسم وجود ندارد؛ و گرایش دیگری فدرالیسم را شرط برقراری دموکراسی می‌داند و معتقد است که اقوام و ایالات مختلف برای دستیابی به حقوق برابر با دیگر ایالتها نیازمند برقراری فدرالیسم هستند.
این بحث بین روشنفکران صورت گرفته اما خود اقوام در یک فضای دموکراتیک در این باره نتوانستند صحبت کنند؛ ما برای ادامه حکومت متمرکز فعلی و یا ایجاد فدرالیسم یا خودمختاری باید بین اقوام مختلف این بحث صورت بپذیرد.
در مورد کلمه اقوام، یک نکته جالب توجه وجود دارد. آذری‌ها دو گروه هستند؛ در شمال، جمهوری آذربایجان با ۱۰ میلیون جمعیت تشکیل شده است؛ ۱۵ میلیون آذری در ایران زندگی می‌کنند؛ اما ما به آنها قوم و نه ملت می‌گوئیم. در حالیکه طبق قوانین سازمان ملل جمهوری آذربایجان یک دولت – ملت است. بنابراین این شرایط هم در تصمیم گیری در این مورد اهمیت زیادی دارد. در بلوچستان برخی شیعه و برخی سنی هستند. تعریف ما از قوم، منطقه جغرافیایی روشن نیست. ما در خوزستان می‌بینیم که اعراب شیعه بر اعراب سنی حاکم هستند.
ندیری: لطفاً در مورد فدرالیسم نامتقارن توضیح دهید؛ همچنین آیا می‌توان گفت که فدرالیسم نامتقارن مدل مناسبی برای حکومت افغانستان است؟
هودشتیان: در مورد کشور افغانستان همانگونه که اشاره کردم؛ باید خود افغانها گفتگو کنند؛ ما تنها به تعریف مفاهیم می‌پردازیم. در مورد مفهوم فدرالیسم ما با این مشکل روبرو هستیم که در برخی از کشورها دولت مرکزی نسبت به دولتهای قومی قدرت زیادتری دارد. مثلاً در کانادا کبکی‌های فرانسوی زبان سالها جنگیدند و حتی به دنبال جدائي از کانادا بودند تا حق داشتند زبان فرانسه به طور برابر با زبان انگلیسی از دولت مرکزی بگیرند. مردم این منطقه معترض بودند که مردم قسمتهای انگلیسی زبان سهم بیشتری از آنها در کشور دارند. عین این عدم تعادل را در حکومت متمرکز فرانسه هم می‌بینیم؛ البته این حکومت با حکومت متمرکز ایران قابل مقایسه نیست؛ زیرا حکومت ایران حق کسی را رعایت نمی‌کند ؛ اما در فرانسه یک گرایش خیلی قوی نسبت به تمرکز زدائي و منطقه گرائي وجود دارد؛ که بر این اساس باید بخش زیادی از امکانات شهری مانند موزه، دانشگاه و کارخانه‌های صنعتی را به مناطق دور دست ببریم. و همه امکانات را در پاریس و دیگر شهر‌های بزرگ جمع نکنیم. این گرایش منطقه گرائي یا عدم تمرکز را نباید با فدرالیسم به عنوان یک سیستم حکومتی ، یکسان در نظر بگیریم. شاید در مورد ایران و افغانستان دارای حکومت تمرکز گرا ، راهکارهائي برای حفظ حکومت متمرکز وجود داشته باشد که در عین حال این حکومت متمرکز ، اقدام به تمرکز زدائي و منطقه گرائي نماید. و به ایالتها قدرت بیشتری بدهد.
ندیری: در پایان اگر تمایل دارید که نکته‌ای اضافه کنید؛ بفرمائيد
هودشتیان: ما به دو چیز نیاز داریم؛ نخست اینکه باید قبل از طرح فدرالیسم به عنوان یک سیستم حکومتی، درک خود را به طور روشن از فدرالیسم عنوان کنیم؛ و نمونه‌های آن را بررسی و سپس در مورد خوبی و یا بدی آن تصمیم بگیریم. دوم اینکه شرط فدرالیسم ؛ رعایت حق اقلیتها و اقوام و ایالتها توسط حکومت مرکزی است. اما این حق متأسفانه تاکنون در ایران رعایت نشده است؛ در صورتی که اوضاع آرام شد؛ آنوقت می‌توانیم درباره خوبی و یا بدی این مفاهیم صحبت کنیم. و ما باید بیشتر به شکل کیری یک جامعه متمدن و دموکراتیک بپردازیم. و در قامت چنین حکومتی می‌توانیم در مورد فدرالیسم گفتگو کنیم و تصمیم بگیریم. و این هم مشروط به یک گفتگوی ملی بین اقوام، مذاهب و دیگر گروه‌های اجتماعی است.