گفتگو در مورد تحریم های علیه جمهوری اسلامی با حضور نیما راشدان و مهدی امینی زاده
یحیی نژاد: گفتگوی امروز بالاویزیون در مورد تحریم های اقتصادی علیه ایران است. قبل از شروع بحث نتیجه نظرسنجی بالاترین در مورد تحریم ها را خدمت شما عرض می کنم ما در پاسخ به سؤال آیا شما با تحریم ها موافق هستید سه گزینه را مطرح کرده‌ایم:
1. خیر زیرا این تحریم ها تنها بر مشکلات اقتصادی مردم می‌افزایند و درنهایت با تضعیف طبقه متوسط باعث تثبیت دولت ایران می‌شوند.
2. بلی٬ تحریم های جهانی با ایجاد فشار اقتصادی نهایتاً باث تضعیف قدرت دولت ایران می‌شوند.
3. خیر چون قدرت های جهانی باید به طور جدی تری با دولت ایران مقابله کنند مثلاً حمله نظامی٬ تحریم ها فقط یک بازی سیاسی است.
4. بلی چون تحریم ها تنها راه مقابله با نقض حقوق بشر و عدم رعایت قوانین بین المللی است.
تاکنون ۳۴ درصد مخالف تحریم ها٬ ۴۱ درصد موافق٬ ۱۰ درصد تحریم ها را کافی نمی‌دانند و ۱۳ درصد بازهم موافقند براساس گزینه چهارم٬ درواقع ۵۴ درصد موافق تحریم ها هستند٬ ۳۴ درصد مخالف و ۱۰ درصد تحریم ها را کافی نمی‌دانند.
یحیی نژاد: دراین برنامه مهدی امینی‌زاده به عنوان مخالف تحریم و نیما راشدان به عنوان موافق حضوردارند از آقای راشدان خواهش می‌کنم که بحث را آغاز کنند.
راشدان: هر ایرانی در هرکجای دنیا که زندگی کند٬ از درد و رنجی که تحریم ها برای مردم ایجاد کرده ناراحت است و با آنها احساس همدردی می‌کند اما به وضوح در اخبار و تحلیل هایی که منتشر می‌شود گرایشی قابل مشاهده است که از جمهوری اسلامی در این زمینه سلب مسئولیت می‌کند٬ در حالی که ما می‌دانیم این تحریم ها در حال حاضر فقط در مورد ایران اعمال می‌شود و نه حتی کره شمالی که سلاح هسته‌ای تولید و آزمایش کرده‌است. در آخرین مناظره ریاست جمهوری بین دو کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بیش از ۴۰ بار نام ایران به عنوان بزرگترین تهدید امنیت جهانی برده می‌شود این نشان می دهد که کمپین دو کاندیدا در این مورد توافق نظر دارند. اوباما خیلی صریح اعلام می‌کند که من اجازه دسترسی ایران به سلاح هسته‌ای را نمی‌دهم چون بیم آن می‌رود که تروریست ها را به این سلاح مسلح کند. در مورد تحریم ایران برای ممانعت از دستیابی به سلاح هسته‌ای یک اجماع بین‌المللی وجود دارد که مثلاْ در مورد سوریه با حدود بیست هزار نفر کشته در درگیری‌های داخلی وود ندارد٬ روسیه و چین تا آخرین نفس از صدور قطعنامه علیه آن کشور جلوگیری می‌کنند و قطعنامه‌ها را وتو می‌کنند اما در مورد ایران اجازه می‌دهند تحریم ها اعمال شود. بنابراین حاکمان ایران باید بدانند که یک اجماع جهانی در این مورد شکل گرفته‌است و باید این برنامه را متوقف کنند و تحریم های موجود تازه اول راه است و اگر جمهوری اسلامی همچنان بر روی موضعش پافشاری کند تحریم های خیلی جدی‌تری در راه خواهد بود.ضمن اینکه مشکل ایران فقط مساله هسته‌ای نیست گاهی ما این موضوع را فراموش می‌کنیم ما با دولتی روبرو هستیم که مثلاْ بر اساس گزارشی که منتشر هم شده‌است در پاتاگونیا منطقه‌ای بین پاراگوپه٬ برزیل و آرژانتین کمپ آموزش گروههای تروریستی برپا کرده‌است و افرادی را از آنجا به قم می‌آورد و کارهای غیر قابل باوری انجام می‌دهد که حتی قدرتهای بزرگی مثل چین هم انجام نمی‌دهند به همین دلیل این اجماع جهانی علیه برنامه اتمی جمهوری اسلامی بوجود آمده است و منظوراز اجماع جهانی کشورهایی عضو جی ۸ و جی ۲۰ و کشورهایی که اقتصاد دنیا را در دست دارند است این کشورها در مورد ایران احساس خطر کرده‌اند و از اعمال تحریمها حمایت می‌کنند.
یحیی‌نژاد: جامعه ایران در مورد تحریم ها کاملاً دو دسته است و عده‌ای موافق و عده دیگر مخالف هستند برای مخالفین تحریم استقلال خیلی مهم است و معتقدند که کشورهای خارجی نباید در اینگونه موارد داخلی کشورها دخالت کنند نظر شما در مورد کمک کشورهای خارجی در مورد حل مسائل داخلی ایران چیست ؟
امینی زاده: دنیای جدید به هم وابسته و در هم تنیده است و استقلال به معنای گذشته دیگر بی معنا است هیچ کشوری نمی تواند ادعا کند که ما یک کشور مستقل هستیم و درهای خود را به روی دنیا ببندد. بدون تردید در وهله اول سازمان های غیر دولتی و سازمان ملل در مورد بهبود وضیت حقوق بشر در ایران موثرند. سایر کشورها هم می توانند در این زمینه نقش ایفا کنند. خود جمهوری اسلامی هم این روزها در سوریه دخالت می کند و دخالت خود را کتمان نمی کند. امروز در مناقشات مختلف جهان کشور بیطرفی پیدا نمی‌شود٬ باید دید تا کجا می‌توانیم از مناسبات موجود جهان به نفع پروژه دموکراتیزاسیون و حقوق بشر در ایران استفاده کنیم.
راشدان: من با همه نکاتی که ایشان گفتند موافقم صحبت از استقلال در دنیای امروزبا تعریف قرن ۱۷ یا ۱۸ بسیار متفاوت است. در دنیای امروز حق حاکمیت مطلق٬ آنگونه که بشار اسد عمل می کند که حق دارد مردم خودش را قتل عام کند یا حقی که میلوسویچ برای خودش قائل بود که می‌تواند مخالفین قومی یا مذهبی را بکشد دیگر جایگاهی ندارد. دنیای امروز آن قدر در هم تنیده است که برای مثال هر بحرانی در شمال افریقا٬ قایق های پناهندگان افریقایی را به سواحل جنوبی اروپا می‌رسانند و این برای شهروندان اروپایی مشکلاتی در پی خواهد داشت. امروز استقلال معنای گذشته خود را از دست داده است. قانون اساسی خود جمهوری اسلامی هم بر پایه دفاع از حقوق مستضعفین جهان است و بر این اساس از این همه خشونت حمایت می‌شود گروه های مختلف جهادی در همه دنیا از پول نفت شهروندان ایرانی بهره‌مند می‌شوند.
از سوی دیگر باید ببینیم در مناقشاتی که دنیا دخالت کرده است بشریت بیشتر ضرر کرده یا جاهایی که مداخله خارجی نبوده‌است من چند موردش را اشاره می‌کنم یک مورد بحران یوگسلاوی سابق است٬ که درآن دو کشور فرانسه و روسیه به دلیل پیوندهای عمیق تاریخی و اقتصادی یک سال جلوی تصویب قطعنامه در سازمان ملل و دخالت خارجی را گرفتند اما مداخله نهایتاً انجام شد و صربستان بمباران شد اما این تاخیر تنها سبب شد ۲۴۰ هزار نفر بیشتر کشته شدند٬ کودکان زیادی بی پدر و مادر شدند و نفرت قومی به اندازه‌ای شدت پیدا کرد که تا مدت ها قابل فراموشی نیست. نمونه دیگر بحران روانداست که تعلل جامه جهانی برای دخالت نظامی نتایج فاجعه باری در پی داشت. نمونه بعدی دارفور در سودان است٬ مقاومت کشورهای افریقایی٬ کشورهای اسلامی و روسیه و چین کار را به جایی رساند که روزی پانزده هزار انسان تنها به دلیل رنگ پوستشان سوزانده می‌شدند.
> امین زاده: دنیای جدید به هم وابسته و در هم تنیده است و استقلال به معنای گذشته دیگر بی معنا است هیچ کشوری نمی تواند ادعا کند که ما یک کشور مستقل هستیم و درهای خود را به روی دنیا ببندد.
یحیی نژاد: سه دلیل مخالفت شما با تحریم چیست؟
امینی‌زاده : تحریمهای موجود دو دسته اند برخی از تحریم ها متوجه مقامات جمهوری اسلامی و ارگان های این سیستم است که من با این تحریم ها موافقم اما تحریم های دیگر که من با آن زاویه دارم تحریم های جامعه جهانی در جریان پرونده هسته‌ای جمهوری اسلامی است باید توجه داشت که ما این جا با دوچالش روبرو هستیم یکی چالش ایران و غرب و دیگری چالش جمهوری اسلامی با بخش های زیادی از جامعه ایران٬ این دو چالش به موازات هم پیش می‌روند. تحریمهای هسته‌ای در مقابل چالش جمهوری اسلامی و غرب وضع شده‌اند و کمکی به حل مناقشه جمهوری اسلامی و مردم نمی‌کنند ایران مشکلات زیادی با غرب دارد اولین و مهمترین این مشکلات نپذیرفتن هژمونی غرب از سوی ایران است ایران از بدو پیروزی انقلاب خود را درمقابل جهان غرب تعریف کرده‌است و با تغذیه تسلیحاتی گروههای مخالف غرب مانند حماس و حزب‌الله و گروه های مسلح عراقی و افغانی در مناقشات منطقه‌ای عملاً رویاروی آن ایستاده است و گاهی به لحاظ استراتژیک این کمک ها بسیار موثر بوده است. حکومتی با چنین مشخصاتی که در حال مبارزه با غرب است برنامه هسته‌ای مخفیانه‌ای را هم پیش برده‌است و این اقدام طبیعتاً موجب نگرانی غرب شده و به تحریم ایران انجامیده‌است. این تحریمها برای مردم ایران مشکلات زیادی ایجاد کرده است. از جمله گسترش فقر و بحران دارویی و نتیجه آن تهدید طبقه متوسط به عنوان مهمترین پایگاه دموکراتیزاسیون در ایران است و علاوه بر این سبب از دست دادن بازارهای نفت و پتروشیمی ایران شده است که به سادگی قابل جبران نیست همچنین تحریم ها سبب تقویت طبقات رانت خوار وابسته به سیستم شده است که مجری اصلی سرکوب های موجودهستند و افزایش نظامی گری سبب مشکلات عمده ای در آینده خواهد شد این مشکلات در درازمدت آسیب های جدی به اقتصاد و جامعه ایرانی وارد خواهد کرد.
یحیی نژاد: هیچ راه حلی را در خلا قابل بررسی نیست راه حل جایگزین چیست و اگر تحریم ها نباشد چه گزینه ای وجود دارد در زمان آقای خاتمی دنیا درها را برای ایران باز کرد سخنرانی سی ان ان برای خاتمی گذاشتند در اروپا خیلی از او استقبال شد و کشورهای مهم دنیا از او برای سخنرانی دعوت کردند و امکان خروج از انزوا بوجود آمد و حتی امریکا مقداری از تحریمها را لغو کرد اما سیستم به سمت دموکراتیزاسیون نرفت و از این فرصت استفاده نکرد براین اساس سناریوی کم رنگ شدن تحریم یک بار تجربه شده است در این مورد نظر شما چیست؟
امینی‌زاده: منازعه دموکراتیزاسیون در ایران یک منازعه ناتمام است و طرفداران دموکراتیزاسیون نتوانستند این پروژه را به اتمام برسانند در دوره دوم خرداد فرصت های زیادی از دست رفت و از این نظر این استدلال درست است اما این سؤال را می‌توان از طرفداران تحریم هم پرسید. تحریم در بضی از کشورها مقدمه جنگ شده‌است و چه تضمینی هست که در ایران این اتفاق نیفتد؟ بر اساس استدلال موافقان٬ تحریم ازیک سو سبب تضعیف نظام جمهوری اسلامی می‌شود و از سوی دیگر فشار اقتصادی ناشی از آن بر مردم سبب شورش‌های اجتماعی می‌شود و این شورش های اجتماعی به سرنگونی نظام جمهوری اسلامی منجر خواهد شد در حالی که از یکسو باید توجه داشت نظام جمهوری اسلامی متکی بر درآمد نفت است و همواره به صورت قانونی یا غیر قانونی به اندازه‌ای که سرکوب را پیش ببرد نفت می‌فروشد و به منابع مالی دسترسی خواهد داشت علاوه بر این حتی در صورت فروپاشی نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک نظام غیردموکراتیک٬ چه تضمینی هست که یک نظام دموکراتیک جایگزین آن شود در وضعیت کنونی که احزاب و فعالان اپوزیسیون سرکوب شده٬ یا در زندان اند و یا از کشور خارج شده‌اند احتمال اینکه اینگونه شورشها به یک آنارشی به مراتب بدتر از وضعیت کنونی بیانجامد زیاد است.
علاوه بر این نباید احتمال بروز جنبشهای دموکراتیک را در آینده به کلی غیرممکن دانست بعد از شکست اصلاحات فاز دموکراتیزاسیون به بن بست رسید اما بعد از آن ما شاهد انتخابات سال ۸۸ بودیم که اقشار مختلف مردم آمدند تا مجدداً اصلاحات را احیا کنند٬ اگر تحریم های موجود به سازش جمهوری اسلامی و غرب منجر شود امکان فراهم شدن مقدمات گذار به دموکراسی فراهم می‌شود و در غیر این صورت نتایج فاجعه باری خواهد داشت انتقاد من به بخشی از اصلاح طلبان این است که هر جا بحث مذاکره ایران و آمریکا مطرح می‌شود با آن مخالفت می‌کنند و می‌گویند همه چیز باید شفاف باشد و در غیر اینصورت کشور به فروش می‌رود. اکنون که آشکار شدن مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم ها سبب شده‌است برخی جناحهای جمهوری اسلامی به سازش با غرب فکر کنند ما هم باید سازش را تشویق کنیم و اگر سازشی رخ دهد می‌توانیم به سمت دموکراتیزاسیون حرکت کنیم اما درصورت تداوم تحریمها کشور بیش از پیش مستهلک می‌شود و ممکن است شورش های خیابانی و بدتر از آن جنگ رخ دهد و منافع ملی ما از بین برود و من به شدت با آن مخالفم.
یحیی نژاد: آقای راشدان شما اگر بخواهید سه دلیل برای موافقت با تحریمها بگوئید این سه دلیل کدامند؟
راشدان: اولاً باید به صورت مفهومی تعریف کنیم که این تحریم ها در چه چارچوبی انجام می‌شود اگر این تحریم ها رامحدود به برنامه هسته‌ای بدانیم به گونه‌ای باید تحلیل کرد و اگر نه به شکل کلی‌تری ببینیم به گونه دیگری باید تحلیل کنیم. این حکومتی است که از بهمن ۵۷ که متولد شده‌است به سفارت ایالات متحده حمله کرده‌است ۴۴۴ روز خاک ایالات متحده را اشغال کرده‌است دیپلماتهایش را به گروگان گرفته و در تمام جهان علیه ایالات متحده دست به اقدامات تروریستی زده‌است که یک نمونه بیس مارینز را که در بیروت منفجر کردند افسران امریکائی که خاطراتشان را از این انفجار نوشته‌اند می‌گویند حلقه‌ای که دست یکی از افسران عالی رتبه ایالات متحده بوده‌است را ۴ کیلومتر آن‌طرفتر پیدا کرده‌اند.جمهوری اسلامی دست داشتن در این اقدام را کتمان نمی‌کند براین اساس تحلیلی که ارائه می‌شود دال بر اینکه امکان حل منازعه هسته‌ای ایران وجود دارد واقع گرایانه نیست به دلیل اینکه مدافعان این تحلیل نمی‌توانند نشان دهند که در ایالات متحده آمریکا به عنوان بزرگترین و بانفوذ ترین کشور در عرصه سیاست بین‌الملل سازش٬ مابه‌ازای عملی دارد و این دسته از تحلیل گران تنها آرزوهای خود را بر زبان می‌آورند. کنگره آمریکا ۵۳۵ نفر عضو دارد یک نفر از این ۵۳۵ نفر موافق لغو تحریم ها علیه ایران نیستند با این همه تلاش تینک تنک های ایرانی بالاترین رکوردی که از تعدیل تحریم ها حمایت کردند تنها ۴ نفر بوده‌است. این دوستان اساساً سخت افزار سیاست خارجی آمریکا را نمی‌شناسند و گفتمان سیاست خارجی آمریکا را نمی دانند چون این گفتمان در جای دیگری شکل گرفته است و جدای از اینکه چه حزبی در آمریکا به قدرت برسد اجرا می‌شود و تا زمانی که به اهداف استراتژیک خود برسد ادامه پیدا می‌کند. اینکه ایران نتواند ظرفیت تولید نفت خود را افزایش بدهد ربطی ندارد یک هدف استراتژیک است به اینکه چه کسی در ایران قدرت را در دست داشته باشد هاشمی ٬ خاتمی یا احمدی‌نژاد و یا اینکه در آمریکا کدام حزب در قدرت باشد ارتباطی ندارد و بر اساس این اهداف استراتژیک ایران از خط لوله نوباکو کنارگذاشته می‌شود و برای تغییر مسیر یک خط لوله که می‌توانست از ایران بگذرد ۱۴ میلیون بیشتر هزینه می‌شود.
یحیی نژاد: اینکه در آمریکا چه اتفاقی می‌افتد بحث جدایی است دلیل موافقت شما با تحریم چیست و این تحریمها چه سودی برای مردم ایران دارد؟
راشدان: من می‌خواستم این نگرش خیلی رمانتیک به سیاست خارجی را نقد کنم٬ جمهوری اسلامی از برنامه هسته‌ای خود دست بکشد یا خیر رفتار ایالات متحده آمریکا تغییر محسوسی نخواهد کرد. در مورد ایران هم این تحلیل قطعاْ تخیلی تر است٬ اینکه در ایران صداهای مختلف وجود دارد را این ها از کجا می‌آورند حاکمیت ایران کجا دوگانه است. آقای خامنه‌ای در مورد نصب تابلو در نمایشگاه تهران نظر می‌دهد٬ به رئیس جمهور منتخب خودش اجازه گرفتن یک عکس نمی‌دهد وکسی است که می‌گوید پیش شرط مذاکره من با آمریکا انحلال سازمان سیا است چرا حرف آقای خامنه‌ای را تغییر می‌دهید و می‌گوئید در ایران دوگانگی وجود دارد مگر آقای خامنه‌ای مشروعیت خودش را از اجماع سیاسی و یا صندوق رای می‌گیرد که برایش مهم باشد الیت سیاسی ایران چه نظری دارد اصلا تمام الیت سیاسی ایران مثل هاشمی رفسنجانی با تحریم ها مخالف باشند خوب یه عده اوباش را می‌فرستند با دخترش آن رفتار را بکنند یا پسرش را روانه زندان کنند شما یک مثال بیاورید که ایشان از دیدگاهی که داشته کوتاه آمده است بنابراین از جوانب مختلف این دیدگاه با واقعیت سازگار نیست اما واقعیت چیست ؟ واقعیت این است که تداوم نظام جمهوری اسلامی هزاران بار بیشتر به منافع ملی ما ضربه می‌زند.
یحیی نژاد: شما به این اعتقاد دارید که قطع درآمدهای نفتی جمهوری اسلامی به قطع سرویس‌هایی که نیروهای طرفدار سرکوب دریافت می‌کنند منجر می‌شود و این به تضیف ایران منجر می شود و همین‌طور قطع سوبسیدهای طبقات فرودست به شورش منجر می‌شود به نظر شما مکانیزمی که منجر به تحول می‌شود چیست؟
راشدان: اکثریتی از مردم ایران موافق تحریم هستند چون احساس یک بچه‌ای را دارند که کسی سال‌ها آنها را آزار داده است و حالا یک بزرگتری پیدا شده و دارد می‌زند زیر گوش او و اینها دارند لذت می‌برند البته خیلی ها این احساس خود را نمی‌گویند اما من دارم این احساس را بیان می‌کنم من بیانیه‌ای را امضا کردم که از ریاست جمهوری آمریکا می‌خواست بانک مرکزی ایران را تحریم کند و مبادلات جمهوری اسلامی را هدف قرار می‌داد و در حال حاضر هم روی موضعم هستم و از آن دفاع می کنم به این دلیل که به عنوان یک ایرانی می‌بینم در یک مسابقه چند بلیون دلاری که در منطقه برای سرمایه گذاری روی حوزه آی تی و فن آوری اطلاعات در جریان است یک دولت دارد مردم خود را ترور می‌کند و پیشرفت ۵۰ ساله ما را از بین می‌برد .اگر بانک مرکزی و نفت ایران تحریم نشود همین شانس محدودی که برای سرنگونی این حکومت داریم از دست می‌رود و ما یکی از فقیرترین و بی سرنوشت ترین کشورهای دنیا خواهیم شد که مشکل تامین گندم و نان را خواهیم داشت. البته دوستان جواب خواهند داد که بالاخره نفت را به نحوی خواهند فروخت در حالی که این ممکن نیست و با عدد و رقم هم می توان نشان داد که فروش نفت برای ایران ممکن نخواهد بود و این اقتصاد قابل دوام نیست. زمانی که نلسون ماندلا در زندان بود از او نقل قول هست که درست است که آپارتاید لغو شده اما مخالف لغو تحریمها است تا به نتیجه نهایی برسند می توان از رهبران همه جنبشهای آزادی بخش که با تحریم ها پیروز شده‌اند هزاران نقل قول آورد که با تحریمها موافق بوده‌اند. چرا ما فکر می‌کنیم ایران تافته جدا بافته‌ای است.
یحیی نژاد: آقای امینی‌زاده تحریم ها در آفریقای جنوبی یا برمه موفقیت آمیز بوده‌اند حکومت ایران اکثر درآمدش نفتی است و مردم در حال حاضر به پول نفتی که از طریق دولت می‌آید وابسته اند و اگر این درآمد نفتی کم شود دولت مجبور می‌شود واردات را کاهش دهد و تولیدات داخلی نسبتش بالا خواهد رفت و دولت هم پول کمتری برای خرج در سوریه و غزه خواهد داشت . بودجه کمتری برای دادن به نیروهای بسیج و اطلاعاتی خواهد داشت. اگر شرایطی مثل ۸۸ پیش بیاید حکومت امکان سرکوب کمتری خواهد داشت و از سوی دیگر قشر کم درآمدی که در ۸۸ همراهی نکردند این بار ممکن است همراهی کنند. و شما گفتید شورش های کور رخ خواهد داد و وضع بدتر خواهد شد اما یک سناریو هم این است که شورش ها منجر به آزادی موسوی و کروبی شوند و به آنها این موقعیت داده شود که درعرض ۵ یا ۱۰ سال کشور را از این وضعیت نجات دهند.
امینی زاده : برمه یا آفریقای جنوبی یک تفاوت عمده با ایران دارند در هر دو کشور یک جنبش اجتماعی قوی وجود داشت و رهبران مشخصی داشتند و آن رهبران هم از تحریم ها حمایت می‌کردند در حالی که اکنون جنبشی در ایران نمی‌بینیم که طرفدار سرنگونی جمهوری اسلامی باشد و رهبران مشخصی داشته باشد که بیایند و در این چارچوب نقشی برعهده بگیرند و از این شرایط بهره ببرد٬ رهبران اصلاح طلب ایران هم با تحریم ها مخالفند. فقر ناشی از این تحریمها سبب شده‌است که اگر جنبشی در ایران رخ دهد بخشهای دیگر جامعه که تحت تاثیر مشکلات اقتصادی هستند به صحنه بیایند٬ نه گروههای دموکراسی‌خواه که درپی آزادی موسوی و کروبی هستند و آنها را به رهبری می پذیرند.
در مورد بحث آقای راشدان باید بگویم من هم موافقم که کفه بدبینی در این مورد سنگین تر از کفه خوش‌بینی است و آقای خامنه‌ای تاکنون با مذاکرات مخالفت می‌کند اما فراموش نکنیم که آقای خمینی هم تا یک هفته قبل از پذیرش قطعنامه این کار را خیانت می‌دانست اما نهایتاً مجبور به پذیرش آن شد.
همچنین این دیدگاه که معتقد است حکومت ایران یک‌دست است و جناح بندی در آن نیست به نظر من واقع بینانه نیست ٬ اگر با دقت به اظهار نظرهای مقامات ایران نگاه کنیم این دسته بندی را می‌بینیم و در همین روزهای اخیر از محسن رضایی گرفته تا لاریجانی از حل بحران موجود جانبداری کرده‌اند. به نظر من جدای از اینکه تا چه حد غرب از حل مساله با ایران جانبداری می‌کند و آیا اصولاً هدف غرب٬ حل بحران هسته‌ای ایران یا سرنگونی نظام جمهوری اسلامی است٬ تحلیل ما درمورد این مساله مهم است و باید براساس آن عمل کنیم. از سوی دیگر به نظر من این اخلاقی نیست که بگوئیم اینقدر باید به مردم به لحاظ داروئی یا غذائی فشار وارد شود که ناچار به شورش شوند و حکومت را بی ثبات کنند و یا اینکه چون مردم و همه ما از جمهوری اسلامی صدمه دیده ایم تنبیه جمهوری اسلامی را در اولویت قرار دهیم تا به آرامش برسیم٬ ممکن است مردم یا حتی ما بخشی از وجود ما از این نظر به آرامش برسد اما ما باید به لحاظ استراتژیک کل این فرایند را در چارچوب پروسه گذار به دموکراسی ببینیم. در جریان انقلاب سال ۵۷ می گفتند شاه برود ابن زیاد هم بیاید بهتر است اما اینگونه نشد و خیلی از افرادی که در انقلاب ایران فعال بودند اکنون معتقدند سرنگونی حکومت پهلوی به بهبود وضعیت کشور منجر نشده‌است. شما به تحریمهای عراق اشاره کردید در مجموع تعداد تحریمهای ناموفق بیش از تحریمهای موفق بوده اند و من موافق نیستم که در حال حاضر شرایط ما شبیه موردهای موفقی مانند برمه یا افریقای جنوبی است اینکه می گویند اگر منابع مالی جمهوری اسلامی محدود شود توان سرکوب خود را از دست می دهد من با این هم موافق نیستم جمهوری اسلامی در تخصیص منابع بالاترین اولویت را به بخش سرکوبگر خود می دهد و برای حفظ خود حاضر نیست منابع مالی بخش سرکوب را محدود کند و اگر روزی جمهوری اسلامی ناچار به حذف بودجه بخش سرکوب شود مسلماً قبل از آن خیلی از بخشهای کشور آسیب دیده اند و فجایع زیادی رخ داده است
> راشدان: به عنوان یک ایرانی می‌بینم در یک مسابقه چند بلیون دلاری که در منطقه برای سرمایه گذاری روی حوزه آی تی و فن آوری اطلاعات در جریان است یک دولت دارد مردم خود را ترور می‌کند و پیشرفت ۵۰ ساله ما را از بین می‌برد .اگر بانک مرکزی و نفت ایران تحریم نشود همین شانس محدودی که برای سرنگونی این حکومت داریم از دست می‌رود و ما یکی از فقیرترین و بی سرنوشت ترین کشورهای دنیا خواهیم شد که مشکل تامین گندم و نان را خواهیم داشت.
یحیی نژاد: من یک نکته را تصحیح کنم که ایران درحال حاضر تحریم دارویی نیست فقط به دلیل تحریم بانک مرکزی ایران خریدها کلاً با مشکل روبرو است اما با توجه به اینکه دولت ایران به روش‌های مختلف امکان جابجایی پول را دارد کمبود دارو یک جنبه تبلغاتی از سوی ایران دارد. یک نکته‌ای که دیدگاه شما و آقای راشدان متفاوت است امید به تغییر از داخل است تاکید بر جناح بندی در جمهوری اسلامی است آیا این تفاوت دیدگاه را قبول دارید؟
امینی‌زاده: در مورد تحریم دارویی من هم می‌دانم که ایران تحریم دارویی نیست و حتی تسهیلاتی هم آمریکا در مورد غذا و دارو در نظر گرفته‌است اما مثلاً در مورد کمک به زلزله‌زدگان آذربایجان علیرغم مجوز دولت آمریکا تا جایی که من می‌دانم هیچ بانکی حاضر به اینکار نشده‌است. بله ما این تفاوت دیدگاه را داریم از نظر من نظام جمهوری اسلامی نظام یکدستی نیست و هرچند که تصمیم نهایی را رهبری‌می‌گیرد و متاسفانه آنچه کمترین اهمیتی برای او دارد منافع ملی و مشکلات مردم است اما این نگاه در بین برخی مسئولین جمهوری اسلامی به مرور قوت می‌گیرد که برای حفظ موجودیت و منافع خود نیاز به سازش با غرب دارند و فکتهای آن هم موجود است.
یحیی نژاد: اگر دیدگاه شما عوض بشود و به این نتجه برسید که نیروهای داخل ایران توان اصلاحات و تغییر را ندارند و این حکومت آن‌قدر مخوف هست که اجازه اصلاح را نمی‌دهد در اینصورت آیا موافق تحریم برای تغییر حکومت هستید؟
امینی‌زاده: دید من با طرفداران تحریم در مورد ماهیت حکومت جمهوری اسلامی تفاوتی ندارد جمهوری اسلامی حکومت مخوفی است اما یک آسیب پذیری دارد٬ این حکومت به دلیل اینکه از دل یک انقلاب بیرون آمده است و یا به دلیل تمایلات پوپولیستی که دارد مثل حکومت صدام نیست که بگوید همه مردم من بمیرند و برای من اهمیتی ندارد از این نظر به هر حال به بخش‌هایی از جامعه توجه می کند و از سوی دیگر حداقل به صورت صوری انتخابات‌هایی در ایران برگزار می‌شود.من و بسیاری از دوستان در دفتر تحکیم وحدت در انتخابات سال ۸۴ ٬ انتخابات را تحریم کردیم و در انتخابات شرکت نکردیم حتی زنده‌یاد مهندس سحابی که در دور دوم انتخابات از هاشمی رفسنجانی حمایت کرد مورد انتقاد قرار گرفت. همه ما تصور می‌کردیم یک دوره ۸ ساله اصلاح طلبان آمده‌اند و ظرفیت‌های دموکراتیزاسیون کشور به پایان رسیده‌است و دیگر هیچ امیدی نیست اما به فاصله ۴ سال اکثر کسانی که موافق تحریم بودند از آقای کروبی وموسوی حمایت کردند به طوری که وضعیت متزلزل کنونی جمهوری اسلامی در نتیجه یک رخداد غیر قابل پیش بینرخدادهای سال ۸۸ است. ممکن است در کوتاه مدت امیدی به تحول در داخل کشور وجود نداشته‌باشد اما نهایتاً طرف دیگر داستان را هم باید در نظر گرفت اگر گزینه حل منازعه هسته‌ای جمهوری اسلامی و غرب را که احتمالش هم زیاد نیست کنار بگذاریم این تحریمها به سمت جنگ و یا شورش‌های اجتماعی می‌رود که ممکن است لطمات غیر قابل جبرانی در پی داشته باشد.
یحیی نژاد: آقای امینی زاده آیا شما سوال مشخصی از آقای راشدان دارید؟
امینی زاده: بله جناب راشدان٬ تحریمها ممکن است به زوال حکومت جمهوری اسلامی بیانجامد اما قطعاً شما هم با من هم نظرید که زوال یک حکومت غیردموکراتیک لزوماً به ایجاد دموکراسی منجر نخواهد شد بر این اساس تحریمها چگونه می‌تواند به ایجاد دموکراسی در ایران کمک کند؟
> امینی زاده: اگر گزینه حل منازعه هسته‌ای جمهوری اسلامی و غرب را که احتمالش هم زیاد نیست کنار بگذاریم این تحریمها به سمت جنگ و یا شورش‌های اجتماعی می‌رود که ممکن است لطمات غیر قابل جبرانی در پی داشته باشد.
راشدان: هر چه بیشتر می‌گذرد من احساس می‌کنم دیدگاه من به آقای امینی‌زاده نزدیک است. من نه در اینجا و نه در هیچ جای دیگری نگفته‌ام که از تحریم حمایت می‌کنم چون به شورش می‌انجامد من مردم ایران را دارای نقش محدودی می دانم مردم ایران شاید بیش از مردم هر کشور دیگری با حکومتشان خصومت دارند در بین این همه حکومت در جهان کدام حکومت نحوه پوشش ٬نحوه زندگی و نحوه رفتار مردم با کودکانشان این همه با دیدگاه رسمی حکومت متفاوت است. آمارها را نگاه کنید ببینید کجای دنیا بر اساس آمار رسمی است ۴۰۰ هزار نفر از مردم به خاطر نحوه پوششان بازداشت و بازجویی می‌شوند؟ مردم ایران گروگان حاکمان نظام هستند جمهوری اسلامی ٬ایران را همانند کشور در حال اشغال اداره می‌کند.
کمبود دارو در ایران بدون تردید ترفند جمهوری اسلامی برای استفاده تبلیغاتی و مظلوم نمایی است در این مورد در ایالات متحده می‌توان شرکت‌ها را به دادگاه برد که چرا به ایران دارو نفروخته‌اند ویا از یک بانک برای اینکه ارز مورد نیاز دارو را منتقل نکرده شکایت چند میلیون دلاری کرد. آنچه که گفته نمی‌شود این است که وزیر بهداشت آقای احمدی‌نژاد می‌گوید ارز دارو تامین نشده‌است و جمهوری اسلامی از کمبود دارویی سود تبلیغاتی می‌برد انواع و اقسام مقالات وجود دارد که نشان می‌دهد دولت ایران ارز دارو را تخصیص نداده‌است .
در مورد تضعیف طبقه متوسط هم که گفتند من یک سؤال مشخص دارم٬ مگر در دوره احمدی‌نژاد که بیشترین میزان ارز در تاریخ ایران وارد کشور شد٬ طبقه متوسط فربه شد؟ دولت ایران بخش اعظم درآمدش را به شبکه تروریستی خارج از کشور و گروههای سرکوبگر داخلی تخصیص می‌دهد. نتیجه طبیعی لغو تحریمها جنگ است تحریمها کمک می‌کند که جنگ رخ ندهد. در مورد سؤال آقای امینی‌زاده بگذارید اینجا شفاف بگویم دیدگاه من متفاوت است من معتقد نیستم که در ایران جامعه مدنی وجود دارد و حتی در روسیه هم جامه مدنی وجود ندارد٬ جامعه مدنی تعریف خاص خود و نهادهای خاص خود را دارد که بتوانند آزادانه فعالیت کنند اینکه کانون وکلا وجود دارد و نهادهایی مانند این به معنای وجود جامعه مدنی نیست من اساساً امیدی ندارم به اینکه از منظر حضور خیابانی مردم و با اراده مردم ایران اتفاق خاصی در وضع فعلی بیفتد کما اینکه ۵ میلیون نفر در سال ۸۸ به خیابان آمدند و با عملیات رسانه‌ای و کشتار چند ده نفر و بازداشت چند صد نفر این جنبش سرکوب شد این اتفاق در هرجای دیگر دنیا که رخ می‌داد مثل سوریه به این سادگی قابل کنترل نبود و این درس ماست که ما یاد گرفته ایم که ابتدا باید امکان سرکوب حکومت از بین برود تحریم ماشین سرکوب حکومتهای سرکوبگر را از بین می‌برد. بعد از ۱۱ سال تحریم عراق صدام حسین ۷۲ ساعت در مقابل حمله جامعه جهانی مقاومت کرد درصورتی که اگر تحریمها نبود این جنگ چند سال طول می‌کشید.
یحیی نژاد: سرکوب های دولت عراق بعد از تحریمها کاهش نیافت و همچنان وجود داشت این موضوع را شما چگونه تحلیل می‌کنید؟
راشدان: عراق که سوئیس نبود قبل از ۱۹۹۰ هم ما سرکوب‌های گسترده در عراق داشتیم تلفات جنگ ایران عراق را شما نگاه کنید چه میزان بود در مقابل قبل از دهه نود بعد از تحریمها اتفاقی ویژه‌ای در عراق نیفتاد. ارقام تلفات جنگ کردها و دولت عراق در ۱۹۹۲ و جنگ اول خلیج فارس این موضوع را نشان می دهد ٬ شما یک آدمی را دارید که علیه شهروندان خودش از بمب شیمیائی استفاده کرده است. انتقاد ما به جامعه جهانی این است که چرا عملیات ۲۰۰۳ را در همان سال ۹۲ انجام نداد و صدام را برنداشت.
> راشدان: اگر جمهوری اسلامی ایران رفتارش را در مورد اینترنت به این شکل ادامه دهد ما در صد سال آینده هم هیچ شانسی نخواهیم داشت و حتی اگر گذار هم رخ دهد ما دیگر شانسی نخواهیم داشت.
یحیی نژاد: اگر شما باورداشتید که نیرویی در ایران وجود دارد که بتواند تغییری ایجاد کند آیا نظرتان درمورد تحریم تغییر می‌کرد ؟
راشدان: بله٬ مهندسی گذار در کشورهای مختلف با دو موجودیت سر و کار دارد یکی موجودیت خواهان گذار و دیگری موجودیت سرکوبگر یعنی سپاه پاسداران ٬ وزارت اطلاعات٬ اطلاعات سپاه و دستگاه‌های تبلیغی که شما می‌بینید یک میلیون دلار روی ارتش سایبریش هزینه می‌کند و اگر تحریم ها ادامه پیدا کند نمی‌تواند هزینه کند. در سال ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۲ در عراق صدام نمی‌توانست حقوق افسران ارشد حتی ژنرالهایش را بپردازد افسران ارشد درآمدی در حدود 20 تا 25 دلار آمریکا داشتند و حجم فدائیان صدام حدود یک هشتم شده بود. در صربستان قبل از حمله ناتو ارتش نابود شده بود. یک مورد بسیار خوبش لیبی است اگر تحریم ها استراکچر لیبی را از بین نمی‌برد و قذافی می‌توانست سلاح و بمب و ادوات بخرد آیا به این سادگی این کشور آزاد می‌شد؟ تحریم ها جاهای مختلف کار کرده‌است. تحریم ها توان سپاه پاسداران را به قدری کم می‌کند که سپاه این اندیشه درش بوجود می‌آید که در مقابل یک حرکت اجتماعی مثل سال ۸۸ آسیب پذیراست. مگر دلیل شورش مردم تنها تحریم‌هاست مردم هزار و یک دلیل دیگر دارند که این حکومت را نمی‌خواهند این ماهیت این حکومت با هنجارهای مردمش متفاوت است. نکته دیگر که باید اشاره کنم این است شکلی که من و آقای امینی‌زاده موضوعات را می‌بینیم بسیار متفاوت از شکلی است که خامنه‌ای می‌بیند آقای خامنه‌ای در دنیای دیگری زندگی می‌کند که ما به آن راهی نداریم و دنیا را در وضعیت آرماگدون می‌بیند و رسالت تاریخی برای خودش قائل است و همه دنیای خوب را در مقابل دنیای بد می‌بیند.
یحیی‌نژاد: آقای راشدان شما آیا سؤالی از آقای امینی زاده دارید؟
راشدان: من دو دغدغه کاملاً مشخص دارم. یک٬ ادامه وضع فعلی و هر آلترناتیوی جز گذار سریع ایران به دموکراسی تمامیت سرزمینی ایران را دچار خدشه می‌کند. همان طور که ما دیدیم در دوران آقای خاتمی که توسعه سیاسی وجود داشت چند نفر می‌رفتند قلعه بابک و الان چند نفر می‌روند؟ گروههای کرد در آن زمان در چه وضعیتی بودند و الان در چه وضعیتی هستند؟ اگر ساکنان مناطق حاشیه ای ایران این احساس را داشته باشند که مشکلاتشان بیش از سایر مناطق ایران ناشی از جمهوری اسلامی است طبعاً به خروج از ایران فکر می‌کنند ؟
> امینی زاده: آمریکا و کشورهای غربی خطوط قرمزی را دارند و بر اساس منافع خود حرکت خواهند کرد مدیریت سیاسی ایران باید به فکر منافع ملی ایران باشد که متاسفانه نیست از سوی دیگر درست است که در نتیجه تحریمها توان سرکوب کم خواهد شد اما به اندازه کم نمی‌شود که مردم بتوانند سیستم را تغییر دهند
دوم اینکه ٬ اقتصاد گلوبال و بین‌المللی وضیت خاصی دارد الان زمان کاشت چیزهایی است که سرنوشت صدسال آینده ما را رقم خواهد زد. برای مثال اگر جمهوری اسلامی ایران رفتارش را در مورد اینترنت به این شکل ادامه دهد ما در صد سال آینده هم هیچ شانسی نخواهیم داشت و حتی اگر گذار هم رخ دهد ما دیگر شانسی نخواهیم داشت. در این مسابقه‌ای که شروع شده‌است ما داریم به شدت عقب می‌مانیم چون پولی که جاهای دیگر دنیا خرج اینترنت می‌شود در ایران٬ موشک فجر ۵ ساخته می شود و به حماس می‌دهند. اگر این دغدغه ها را نداشتم می‌توانستم بپذیرم که می‌شود صبر کردو این رژیم را برای ۱ سال ۲ سال یا ۵ سال دیگر تحمل کرد اما ابعاد این فاجعه دارد این کشور ۷۵ میلیونی را نابود می‌کند و به این دلیل من مانند یک شیمی درمانی به این تحریم ها رضایت داده‌ام و می‌گویم تنها راه ممکن برای اجتناب از یک جراحی خونین که احتمالاً مریض از آن زنده بیرون نخواهد آمد این است که فعلاً این قرص را تجویز کنیم تا شاید این غده سرطانی که سی سال است امنیت و ظرفیت و سرمایه‌های کشور ما را نابود می‌کند از بین ببرد.
یحیی نژاد: آقای امینی‌زاده خوشبینانه‌ترین و بدبینانه‌ترین سناریوهای ممکن در مورد تحریم ها را برای بینندگان ما توضیح دهید.
امینی‌زاده: به نظر من همه اپوزیسیون باید از سازش جمهوری اسلامی و غرب حمایت کنند و اینکه برخی سایت‌های نزدیک به اصلاح‌طلبان با هرنوع مذاکره‌ای مخالفت می‌کنند به لحاظ استراتژیک خطاست و خوشبینانه‌ترین سناریو می‌تواند از دل چنین مذاکراتی متولد شود که بین ایران و جامعه جهانی با محوریت آمریکا توافقی صورت بگیرد وکشور از وضیت فعلی بیرون بیاید و زمینه‌ای برای پیشرفت پروسه دموکراتیزاسیون بوجود آید و سناریوی بدبینانه که متاسفانه امکان بیشتری هم دارد این است که تحریمها به تغییر رفتار جمهوری اسلامی منجر نشود و وضعیت فرسایشی کنونی ادامه پیدا کند یک نکته هم من در پایان اضافه کنم من هم دغدغه‌های آقای راشدان را می‌فهمم تمامیت سرزمینی ایران برای من هم مهم است و معتقدم مردم ایران بیش از هر کشور دیگری در خاورمیانه مستحق داشتن یک دموکراسی هستند اما نتیجه فرسایش اقتصادی موجود از بین رفتن منابع کشور است و گسترش شدید فقر است و در نتیجه اگر در سالهای قبلی مطالبات اصلی مردم دموکراتیک بود این مطالبات کمرنگ می‌شود و میل به فرار از فقر بیشتر خواهد شد و من باید تاکید کنم که مسئول وضع کنونی جمهوری اسلامی است. آمریکا و کشورهای غربی خطوط قرمزی را دارند و بر اساس منافع خود حرکت خواهند کرد مدیریت سیاسی ایران باید به فکر منافع ملی ایران باشد که متاسفانه نیست از سوی دیگر درست است که در نتیجه تحریمها توان سرکوب کم خواهد شد اما به اندازه کم نمی‌شود که مردم بتوانند سیستم را تغییر دهند بلکه به قول آقای راشدان به جای اینکه نیروهای نظامی و امنیتی در برابر حمله خارجی مثلاً دوماه مقاومت کنند دو روز مقاومت می‌کنند و در اینصورت٬ هم تمامیت سرزمینی ایران از بین می‌رود و هم منابع و زیرساختهای اقتصادی کشور هم از بین خوهد رفت و ما چندین و چند سال عقب خواهیم رفت ایران مثل لیبی بیابان نیست کشور پرجمعیتی است و عمران آبادانی دارد و هرچند که بخش زیادی از منابع اقتصادی از بین رفته است اما به هر حال با بخشی از دلارهای نفتی سازندگی صورت پذیرفته است که همه اینها دچار اضمحلال خواهند شد.
یحیی نژاد : من از هر دوی شما تشکر می‌کنم بحث مهم و پیچیده ای بود و طبیعی است که در مورد آن اختلاف نظر وجود داشته باشد و هرچند به قول آقای راشدان ممکن است اینگونه بحثها تاثیری در ملاحظات استراتژیک کشورهای قدرتمندی که در این ماجرا دخیل اند نداشته باشد اما کمک می‌کند مردم درک بهتری از وضعیت داشته باشند .