مهشید ندیری: در برنامه امروز به همراه دکتر عطا هودشتیان به سؤالات شما در مورد جنسیت زدگی یا سکسیسم پاسخ می‌گوئیم؛ قبلاً ویدیویی در این مورد در وب سایت و فیسبوک بالاویزیون منتشر شده است.
آقای هودشتیان جنسیت زدگی چیست و به چه نگاهی جنسیت زده می‌گوییم؟
عطا هودشتیان: جنسیت زدگی نوعی جهان بینی و نگاه نسبت به دیگری است که در آن مرد غالباً برتر است. هرچند که جنسیت زدگی بین زن و زن و هم وجود دارد و گاهی هم در رابطه مرد و زن، زن برتراست. ولی این موارد استثنا هستند و در بیشتر موارد مرد برتر است و این برتری به تسلط مرد به زن می‌انجامد و لازمه آن ضعف و صغارت زن است. مجموعاً دو نوع سکسیسم وجود دارد که یکی خشن و خصمانه و همراه با اجبار است. و نوع دوم شکل خیرخواهانه دارد که مرد درب را برای زن باز می‌کند و اجازه می‌دهد که زن جلوتر برود.
همچنین سکسیسم دو زبان دارد که یکی زبان آشکار است و دیگری عدم آشکار و در نهان است و افراد دانسته یا نادانسته درگیر جهان بینی سکسیسم هستند.
ندیری: جنسیت زدگی پیشینه بسیار طولانی دارد و در بسیاری از جوامع شکل عرفی پیدا کرده است؛ به نظر شما چرا باید به این موضوع توجه کرد؟
هودشتیان: ورود زنان در جامعه پسا صنعتی همانطور که دانیل بل جامعه شناس آمریکائي می‌گوید؛ نتیجه تغییراتی در جامعه است. این جامعه به قدری دگرگون شده که ورود زنان الزامی شده است. بازار کار نیز برای افزایش تولید به ورود زنان نیاز دارد. و جوانان و زنان براساس همین الزامات در مدارج بالای دانشگاهی تحصیل می‌کنند. جامعه پست صنعتی برای حضور زنان در جامعه گشایش لازم را ایجاد می‌کند. و به این لحاظ نگاه های تحقیر آمیز گذشته به زنان، با جامعه جدید تناسبی نداشته و نیازمند تغییر است.
آرمان: همانگونه که می‌دانیم قوانین فعلی کشور ما بر اساس نگاه مردسالارانه نوشته شده و این نگاه را در جامعه تقویت می‌کنند؛ چگونه و با چه مبنای اخلاقی می‌توان آنها را تغییر داد؟
هودشتیان: در بسیاری از موارد تلاش برای تغییرات اجتماعی،عرف جامعه و قوانین به ضرر شما عمل می‌کنند. اگر فرد مردسالار و سنت گرا باشد در جامعه بهتر کارش پیش خواهد رفت. بویژه در نظام جمهوری اسلامی که مخالف حقوق زنان است؛ این موضوع کاملاً روشن است. بنابراین ما به عنوان جامعه مدنی راهکار دیگری جز مقاومت نداریم. ما به دنبال ایجاد جامعه ای اخلاق گرا هستیم که در مقابل فساد و مردسالاری بایستد. و برای اینکار نمی‌توان منتظر تغییر قوانین ماند؛ در سالیان اخیر جنبش فمنیستی ایران هوشمندانه در برابر این شرایط ایستادگی کرده است.
آرمان: آیا مردانی هم که در جامعه ایران زندگی می‌کنند؛ حاضرند که از این امتیازات قانونی صرف نظر کنند؟
هودشتیان: این موضوع از یکسو بستگی به زنان دارد. زنان ایران در دهه ۸۰ بیشتر از مردان به دانشگاه رفتند؛ اما به دلیل سیاسیتهای و قوانین مردسالار پس از تحصیل به خانه برگشتند و خانه داری کردند. اکنون بیکاری در بین زنان بسیار بیشتر از مردان است. این موضوع قدری به شهامت زنان برای ادامه مسیر بستگی دارد. عامل دیگر هم مشارکت مردان در این روند است. بسیاری از مردان می دانند که شرط رهائي جامعه، آزادی زنان است. بسیاری از مطالعات اجتماعی در این زمینه توسط مردان صورت گرفته است.
ندیری: آیا عاملیت و شهامت زنان بستگی به شرایط اجتماعی ندارد؟
هودشتیان: باید توجه داشت که عامل اصلی رهایی زنان خود آنها هستند. بعد از سرکوبهای سال ۸۸ مقاومت زنان ادامه پیدا کرد. حضور فعال زنان امکان رهایی آنها را به مرور فراهم خواهد کرد. اگر بگوئیم شرایط فراهم نیست و فعالیت نکنیم هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد.
ندیری: یکی از مخاطبین ما گفته است که آزادی بی قید و شرط زنان، بدون آموزش و آگاهی نه تنها کمکی به آنها نمی‌کند؛ بلکه راه سوء استفاده از آنها را باز می‌کند. آیا برای آزادی بیشتر زنان نباید ابتدا قوانین جامعه تغییر کند؟
هودشتیان: باید دید برای تحول اجتماعی تا چه زمان می‌توان منتظر شد که شرایط تحول مهیا شود. تحولات مختلف جامعه به هم وابسته است. مبارزه برای آزادی زنان و دموکراسی جدای از یکدیگر نیستند و باید به طور موازی پیش بروند. ایجاد دموکراسی مشروط به آزادی زنان است. اما در عین حال باید توجه داشته باشیم که پشت ذهن هر مردی روحیه مردگرایانه و مرد پسندانه وجود دارد. پسر هنگام تولد پرواز، آسمان، خلق و بیرون نام می گیرد و زمانی که دختر به دنیا می آید؛ نامش درون و خانه است. فرزانه میلانی استاد دانشگاه، دو مقوله زن پسند و مرد پسند را از هم جدا می‌کند. نشانه زن دایره است که زیرش یک صلیب قرار دارد. این نشان علامت آینه است. و فرزانه میلانی می‌گوید که این آینه به معنای زنی است که در خانه خود را برای رسیدن مردش آماده می‌کند. در خانه بودن و منتظر بودن با علامت زن که آینه است خیلی هماهنگی دارد. علامت دیگر که برای مرد به کار می‌رود دایره ای با یک فلش به سمت راست است. این علامت نشانه ای از بیرون و پرواز است و نشان می‌دهد که مرد بیرون می‌رود؛ شکار می‌کند و طعمه خود را می آورد؛ در حالیکه زن در خانه و منتظر است. در فرهنگ ایرانی هم اندرونی و بیرونی داریم که اندرونی زن و بیرونی مرد است. ما با این نگاه وارد جامعه می‌شویم. به نظر من این نگاه و پیش فرض را باید شکست و زنان ایران هم به سمت شکستن این نگاه‌ها و استروتیپها پیش می‌روند.
ندیری: پس به نظر شما قضاوت گذاری تفاوتهای زن و مرد و تبدیل آن به تبعیض قابل پذیرش نیست؟
هودشتیان: خوب و بد حوزه اخلاق تعریف می‌شود. در مورد سکسیسم رژیم ایران بسیار نقش داشته است و یکی از بزرگترین رژیمهای سکسیست جهان است و همه چیز را از این دیدگاه قضاوت می‌کند. به عنوان نمونه روحانیون در منابر و رسانه های گروهی تبعیت مطلق زن از مرد را از طریق ارجاع به مسائل جنسی به صورت علنی بیان می‌کنند. چنین چیزی در هیچ جای جهان دیده نمی شود. یا مثلاً امام جمعه قم گفته است که اگر اجانب به ایران می‌خواهند تجاوز کنند؛ به این دلیل است که کلمه و عنوان ایران مؤنث و زنانه است. و اگر به جای ایران نام آن ذوالفقار یا قدرت بود هیچ وقت به خود اجازه نمی دادند که به ما تجاوز کنند. این امام جمعه ترم تجاوز را به شکل سکسی می‌بیند. خود این نظام تفکر تبعیض جنسی و سکسیسم را ترویج می‌دهد
مازیار: آیا جمله خانمها مقدم هستند جنسیت زده است، پیشنهاد کمک به خانمی که بسته سنگینی را حمل می‌کند و یا اینکه از پسرها هنگام ازدواج پرسیده می‌شود که مسکن دارند رفتار سکسیستی است؟
هودشتیان: در ابتدای بحث هم گفتم که ما با دو نوع سکسیسم روبرو هستیم؛ یکی سکسیسم آشکار و خشن و خصمانه است که به طور آشکار مرد برتری خود را بیان می‌کند و این مسأله در زبان و رفتار او آشکار است. و دیگری در واقع بر مبنای تفاوت و نه نبعیض است. زمانی که یک مرد قوی هیکل به یک پسر ضعیف برای حمل چمدانش کمک می‌کند؛ که دیگر سکسیستی نیست. بلکه کمک و همراهی و حرکت خیرخواهانه است. قرار نیست که برابری صد درصد زن و مرد در جامعه ایجاد شود؛ بلکه مرد و زن هر یک باید جایگاه خود را در یابند. شناخت جایگاه درست زن و به کارگیری توانائي‌های ویژه او یکی از مراحل تکامل حرکت آزادیخواهانه زنان است. از این نظر چه اشکالی دارد که مرد به زنی کمک کند. کمکهای خیرخواهانه به زنان از قضا در را برای حرکتهای آزادیخواهانه زنان می‌گشاید. شما این وضعیت را با صدسال قبل مقایسه کنید که زنان حق حرف زدن نداشتند و یا اینکه مردان جلو می‌رفتند و زنان پشت سر آنها حرکت می‌کردند . اما اکنون زن در کنار و پا به پای مرد حرکت می‌کند و یا اینکه منتظر می‌ماند تا مرد در را برایش بگشاید و این یک حرکت جنتلمن بسیار خوب و محترمانه است. و به ورود زنان به جامعه کمک می‌کند.
ندیری: اما در بسیاری از موارد این حرکتهای احترام آمیز نمایشی است و در خود نگاه جنسیتی پررنگی را نهفته دارد چنین نیست؟
هودشتیان: اما این بهتر از نگاه آشکار و خصمانه سکسیستی است. و اگر زن منتظر نماند که مرد در را برای او بگشاید در آن صورت همانند گذشته او مجبور می شود که درب را برای مرد بگشاید. در روند تکامل جوامع، تقلید و نمایش گام مثبتی است. اگرچه در گام اول نمایشی و سطحی به نظر می‌رسد. ژ‌اپنی‌ها در قرن گذشته از اروپائی‌ها تقلید می‌کردند. مطالعات زیادی در این مورد انجام شده که نشان می‌دهد تقلید یک مرحله مهم در روند تکامل جوامع و انسانهاست. پسر به طور طبیعی از پدرش تقلید می‌کند. و بعداً به مرور رفتار خود را پیدا می‌کند. در این مورد هم همینطور است. باید از این حرکتها اگر حتی تقلیدی هم باشد استقبال کرد. من ترجیح می‌دهم که مرد در را برای زن باز کند و نه برعکس، زیرا دومی بسیار اسفناک، خصمانه و در ادامه رفتار قاجار و صفویه است. اما بازکردن در توسط مرد برای زن حتی اگر نمایشی باشد راه را برای توجه و اهتمام به زن باز می‌کند و زن می‌تواند در ادامه سایر حقوق خود را نیز مطالبه کند.
مازیار: آیا نگاه جنسیتی به طور کلی بد است و آیا زن و مرد باید کاملاً حقوق و وظایف یکسانی داشته باشند؟
هودشتیان: باید توجه داشت که مدل رهایی زن و مرد با هم متفاوت است. در حوزه مدیریت هافستن که فردی هلندی است؛ می‌گوید مدیریت زنانه با مدیریت مردانه متفاوت است. مدیریت مردانه در نگاه نخست به دنبال موفقیت کامل و سریع است و نوعی قهرمانی و حرکت به جلو و از بین بردن همه موانع را طلب می‌کند . همچنین مردان اهل ابراز وجود هستند و این یکی از اهرمهای کسب قدرت است. همچنین مردان بسیار ماده پرست هستند و به پول بسیار اهمیت می‌دهند. هافستن معتقد است که زنها بیشتر اهل همکاری هستند و تواضع را در نزد آنها بیشتر می‌بینیم. و همین ویژگی‌ها سبب می‌شود که در برخی از زمینه های مدیریت زنانه بیشتر موفق باشد.
ندیری: چه کسی جایگاه و زمینه فعالیت زنان را مشخص می‌کند؛ آیا جامعه مردسالار صلاحیت تعیین این جایگاه برای زنان را دارد؟
هودشتیان: زنان نباید برای تعیین جایگاه خود منتظر مردان شوند. زنان خود باید نوع رهایی خود را برنامه ریزی کنند. هافستن ویژگی‌ها و توانایی های ویژه زنان در زمینه مدیریت را مطالعه کرده‌است؛ اما این مطالعه را بجای مردی به نام هافستن باید یک زن انجام می‌داد . همین آقای هافستن راجع به مردان هم این مطالعات را انجام داده است. افراد دیگری هم در مورد مدیریت مردانه و ویژگی‌ها آن مطالعه کرده اند؛ در حالی که در زمینه مدیریت زنانه کار زیادی انجام نشده است و خود زنان باید این مطالعات را انجام دهند. اما باید توجه داشت که مدل رهایی زن باید توسط خود آنها و متناسب با ویژگی های زنان برنامه ریزی شود. مثلاً اگر زنان در حوزه مدیریت تواضع دارند؛ باید آن را حفظ کنند نه اینکه قدر قدرتی را از مردان بیاموزند.
ندیری: آیا این خصوصیات زنانه و مردانه به دلیل تربیت خاص آنها در طول تاریخ نیست؟
هودشتیان: مشکل اصلی این است که مردان در طول تاریخ جایگاه برابری برای زنان قائل نبوده‌اند و این موضوع مختص ایران نیست و در غرب هم این موضوع وجود داشته است. ما باید نوعی از تربیت را در نزد کودکان رواج دهیم که خود را برابر با دیگران بدانند و جایگاه برابری برای زن و مرد قائل باشند. این که برای تعریف از زنان به انها مرد صفت می‌گوئیم و برای تحقیر مردان آنها را زن صفت می‌دانیم. یا اینکه به سپاهیان زنی که همراه ستارخان در نهضت مشروطه جنگیدند گفته شده که مردانه جنگیدند. و این نشان می‌دهد در فرهنگ ما مردسالاری وجود دارد. اما باید این فرهنگ را تغییر داد و به کودکان آموزش داد که زن و مرد برابر هستند؛ هرچند که خصوصیتهای متفاوتی دارند. البته باید توجه داشت که یکسان سازی زن و مرد جلوی تنوع و زیبایی جامعه را می‌گیرد. بین تبعیض و تفاوت باید تفکیک قائل شد؛ تبعیض بد است اما تفاوت سبب بروز خلاقیت می‌شود و باید آن را پذیرفت.
ندیری: تفاوت بین همه انسانها وجود دارد و دو مرد و دو زن هم توانایی‌ها و ویژگی‌های متفاوتی دارند و مختص زن و مرد نیست. منظور برابری آنها در مقابل قانون است.
هودشتیان: همانطور که یکی از کاربران شما پرسیده بود و در نزد جوانان هم دیده می‌شود، توهم برابری صد درصدی وجود دارد. بسیاری برابری حقوقی را با رفع تفاوت یکی می‌گیرند. این اشتباه است. برابری حقوقی کاملاً قابل پذیرش است و برای بدست آوردن آن باید مبارزه کرد؛ اما تفاوت زن و مرد را هم باید پذیرفت. درست است که همه انسانها با هم متفاوت هستند اما زن و مرد هم با هم تفاوت دارند و امر درستی است و به زیبائی و ثروت اخلاقی جامعه می‌افزاید.
ندیری: شما برای حل برخی از مشکلات فرهنگی جامعه ایران چه توصیه‌ای به آقایان دارید؟
هودشتیان: نکته اساسی این است که همه آقایان زنان را دوست دارند عشق به زنان مایه حیات مردان است؛ هرچند که بسیاری از آنها این را به زبان نمی‌گویند. و من فکر می‌کنم که این زبان آشکار دوستی را باید در جامعه رواج داد همانطور که زنان هم مردان را دوست دارند. گفتن این دوستی با زنان باید رواج بیشتری پیدا کند و این موضوع ربطی به سکس ندارد و این یکی از مهمترین پایبندی های مردان باید باشد که به جای تحقیر زنان آنها را دوست داشته باشند. در تاریخ و ادبیات و حتی برخی از متون دینی هم دوست داشتن زنان وجود دارد و باید این جنبه های مثبت را تقویت کرد و موارد منفی را کاهش داد. در ادبیات و تاریخ ایران مادران و زنان سلحشور زیادی بوده اند و باید آنها را رواج دهند.
ندیری: با توجه به اینکه قانون هم نقش زیادی در فرهنگ و عرف دارد؛ آیا بهتر نیست که ابتدا برای تغییر قوانین به نفع زنان تلاش کرد؟
هودشتیان: شما اگر به جنبش سبز نگاه کنید؛ زنان و دختران نقش چشمگیر و خیره کننده‌ای داشتند؛ در انقلاب ایران هم نقش زنان بسیار زیاد بود. همچنین مخالفت زنان در فردای قانون حجاب اجباری هم چشمگیر بود. در هیچیک از این موارد کسی قانون نگذاشته بود که زنان به خیابان بیایند. بنابراین آگاهی فرهنگی و اجتماعی باید پیش از قانون وجود داشته باشد که اتفاقاً قانون نه از وجه عمودی بلکه به شکل افقی باید تغییر کند. اما در عین حال هیچ اشکالی ندارد که همین امروز یک انسان عادلی در ایران حاکم شود و از بالا قوانین را تغییر دهد اما تاکنون چنین نشده است و در نتیجه ما باید ایده برابری را رواج دهیم و با سکسیم مبارزه کنیم. ما می‌توانیم این فرهنگ و ارزشها را در پهنه جامعه به شکل افقی رواج دهیم و زمینه تغییر قانون را ایجاد کنیم.
ندیری: اگر در پایان نکته‌ای باقی مانده است بفرمائید:
هودشتیان: من دوباره یادآوری کنم که ما با دو نوع سکسیسم مواجه هستیم. سکسیسم خشن و خصمانه را باید از سکسیسم خیرخواهانه تفکیک کرد. هیچ اشکال ندارد که مردان در را برای زنان باز کنند و این امکان را برای هنرنمایی و حضور زنان در جامعه بیشتر می‌کند . در نتیجه جدای از ایده برابری صد درصدی در جامعه که غیرقابل اجراست؛ باید این رفتار مؤدبانه نسبت به زنان رشد کند و همین رفتار زمینه حضور فعال تر زنان را فراهم خواهد آورد.
ندیری: اما جنسیت زدگی خیرخواهانه خیلی وقتها می‌تواند خطرناک تر باشد و مدام ضعف زنان را به آنها القاء‌می‌کند
هودشتیان: درست است ممکن است این بهانه ای برای تسلط پشت پرده مردان شود؛ اما توجه کنید که اگر زن درب را برای مرد بگشاید بدتر است علاوه بر این زنان باید از این موقعیت به نفع خود بهره ببرند
ندیری: بهتر است که هر کس در را برای خود باز کند
هودشتیان: بله این هم ایده خوبی است و من با آن مخالف نیستم