مهشید ندیری: برنامه امروز بالاویزیون به جنبش دانشجویی ایران اختصاص دارد. مهمانان این برنامه محمد پور عبدالله کنشگر سیاسی و وبلاگ نویس٬ نسیم سرابندی دبیر سابق کمیسیون زنان دفتر تحکیم وحدت٬ آناهیتا حسینی نویسنده و کنشگر سیاسی و علیرضا کیانی عضو سازمان دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال ایران هستند. یکی از مسائل مطرح در این مورد نحوه همکاری تشکلها و جریانهای مختلف دانشجوئي و تشکیل بدنه واحدی به نام جنبش دانشجوئی است؛ آقای پور عبدالله چرا تاکنون این اتفاق رخ نداده‌است؟
محمد پورعبدالله: تعریف جنبش دانشجویی به عنوان یک کلیت ضرورتاً به این معنا نیست که اجزاء مختلف آن می توانند همکاری کنند. زیرا جنبش دانشجویی از جریانهای مختلف دانشجویی تشکیل شدهاست که در دانشگاه حاضرند. مثلاً در فاصله سالهای ۸۱ تا ۸۷ که من دانشجو بودم انجمن اسلامی و دفتر تحکیم وحدت همیشه مهمترین جریان بود اما دانشجویان لیبرال٬ چپ٬ کرد و جریانهای دیگری نیز در دانشگاه فعال بودند. حتی شاید بتوان بسیج دانشجویی را نیز بخشی از جنبش دانشجویی دانست؛ زیرا آنها هم دانشجو هستند و خواسته سیاسی دارند. اما این جریانها ارتباط ارگانیکی با هم نداشتند زیرا بنظرمن هر کدام نماینده بخشی از جریان های فکری غالب در جامعه هستند که در سطح کلان با هم تعارض دارند. این تعارضات در محیط دانشگاه نیز ادامه می‌یابد و مانع همکاری آنها می‌شود و گاهی به درگیری‌های کلامی نیز منجر می‌شود.
ندیری: خانم سرآبندذی از نظر شما آیا چنین فعالیت منسجمی نیاز است ؟
نسیم سرابندی: مشکل اصلی به نظر من تعارض این گروهها نیست بلکه مشکل اینجاست که گروههای مختلف دانشجویی نتوانستند در دانشگاه پایگاه تشکیلاتی کافی کسب کنند. مثلاً جریان چپ دانشجویی یا جریان لیبرال نتوانستند تشکل دانشجویی قدرتمندی داشته باشند تا یک رقابت سالم در سطح دانشگاه ایجاد شود. بنابراین وقتی چیزی به بوته آزمون گذاشته نشده است؛ چطور می‌توان در موردش قضاوت کرد. جریان دانشجویی بعد از انقلاب اسلامی همیشه در اختیار گروههای اسلامیست بوده‌ست. این گروههای اسلامیست بعداً میانه روتر شدند و از اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ نیروهای سکولار نیز در آنها وارد شدند و سعی کردند فضای انجمن های دانشجویی را کمی باز کنند. اما با تعارض روبرو شدند؛ زیرا به دلیل فشارهای ساختاری نمی توانستند حضورعلنی درسطح دانشگاه داشته باشند. حق ایجاد تشکل نداشتند و نشریاتشان توقیف می‌شد. و از مقطعی به بعد کاملاً سرکوب شدند.
ندیری: خانم حسینی شما بعنوان دانشجویی با گرایش چپ توانستید به عضویت انجمن اسلامی دانشگاه درآیید. با توجه به تجربه خودتان از محدودیتها و روزنه های فعالیت دانشجوئي آیا دانشجویان به اندازه کافی از این روزنه‌ها برای ورود به تشکلهای دانشجوئي و طرح مطالباتشان بهره می‌برند؟
آناهیتا حسینی: بنظر من همکاری در جنبش دانشجویی ایران در دو سطح وجود دارد. در ایران فضای سیاسی برای فعالیت احزاب و گروههای مختلف باز نیست و به این دلیل جریان دانشجویی و فعالان آن بخشی از مسئولیت احزاب را به دوش می‌کشند و مطالبات سیاسی آنها را دنبال می‌کنند. آقای پورعبدالله به نکته خوبی اشاره کردند؛ ممکن است دانشجویان طیف چپ و لیبرال بر سر مسائل اقتصادی نتوانند به دیدگاه مشترک برسند و همکاری کنند. اما در سطح دیگر٬ زمانیکه آزادیهای خیلی بدیهی انسانها مانند آزادی بیان آزادی و انتشار نشریه یا تجمعات آزاد سلب می‌شود. گروههای مختلف می توانند و باید همکاری کنند. اعتراض به زندانی شدن دانشجویان یا اخراج اساتید دانشگاه و دانشجویان زمینه همکاری گروههای مختلف دانشجوئي را فراهم می‌کند. عضویت ما در انجمن اسلامی دانشجویان به این دلیل بود که در محیطی مثل دانشگاههای ایران بسیاری از طیفهای فکری اجازه فعالیت ندارد؛ بنابراین انجمن اسلامی تبدیل به یک ظرفی برای فعالیت همه گرایشها می‌شود در سالهایی که ما در دانشگاه بودیم انجمن اسلامی فراتر از آن پایه های فکری خود تبدیل به مکانی برای فعالیت گرایشهای مختلف سیاسی و فکری شده بود. دانشجویان باید از همه روزنه‌ها علاوه بر انجمنهای اسلامی استفاده کنند. در سالهای قبل نشریات دانشجوئي امکان مناسبی برای فعالیت بود اما متأسفانه بسیاری از این روزنه‌ها به مرور مسدود شد.
ندیری: آقای کیانی نظر شما چیست آیا ضرورتی فعالیت حرکتهای مختلف دانشجویی زیر یک چتر واحد وجود دارد؟
علیرضا کیانی: دوران ایدئولوژی های تمامیت خواه تمام شدهاست و این جریانها دیگر مشروعیت ندارند. به همین دلیل امروز می توانیم از ایده همه گیر دموکراسی حرف بزنیم و حتی دیکتاتورهای عالم هم به ظاهر به آن معتقدند و با یک پسوند یا پیشوند سعی می کنند آنرا مال خود کنند. اکثر جریانهای دانشجویی در ایران چه چپ و چه راست به دموکراسی باور دارند. خانم سرابندی حرف درستی زدند؛ دوره آزمون هنوز فرا نرسیده‌است زیرا هیچوقت این جریانها در مصدر قرار نگرفته‌اند ولی همین که از این ایده حرف می زنند و برای آن تلاش می کنند و هزینه می دهند؛ نشان می‌دهد که به آن باور دارند. در دموکراسی هم برای همه جا هست . اگر با تسامح دموکراسی را ایدئولوژی بنامیم؛ پیش فرض آن این است که ارزش جان آدمی از عقیده او بیشتر است و تجربه تاریخی بشر ثابت کرده‌است که در اینصورت خیلی از مشکلات فکری و سیاسی قابل حل است. اعلامیه حقوق بشر نقشه راه حرکت جریانهای دانشجویی معتقد به دموکراسی است و بر همین مبنا متکی است. اکثر دانشجویان در دهه ۸۰ و حتی دهه ۷۰ به دلیل سیطره جریان روشنفکری دینی به اعلامیه جهانی حقوق بشر و آزادی بیان معتقد بودند.
ندیری: پس با توجه به این چرا این اتحاد صورت نگرفت ؟
کیانی: من با آقای پورعبدالله موافق نیستم. هرچند دانشجویان چپ و کمونیست با دانشجویان گاهی درگیریهایی داشته‌اند. اما اگر دهه ۶۰ را با دهه ۸۰ مقایسه کنید می‌بینید که در دهه ۶۰ دریای خون بین دانشجویان خط امامی و سایر گرایشها وجود داشته‌است. این دانشجویان خود بر تنور انقلاب فرهنگی دمیدند. انقلاب اسلامی ۵۷ انقلاب خونینی بود و خیلی از دانشجویان اعدام شدند و یا حداقل از دانشگاهها پاکسازی شدند. اما در دهه ۸۰ جریان لیبرال دانشجویی و طیف علامه دفتر تحکیم وحدت همکاری داشتند. جنبش زنان و دفترتحکیم وحدت هم همکاری نزدیکی داشتند و خانم سرابندی و بهاره هدایت در هر دو گروه نقش فعالی داشتند. اگر مشکلی وجود داشت این بود که یک ایدئولوژی تمامیت خواه مثلاً دانشجویان کمونیست٬ کلید انجمن اسلامی را می‌گرفتند و بقیه جریانهای دانشجوئي را حذف می‌کردند. همچنین به نظر من بسیج دانشجویی نمی تواند جزو جریان دانشجویی باشد زیرا رابطه ارگانیکی با سپاه دارد و رئیس بسیج دانشجویی از سپاه حقوق ماهیانه می گیرد. ویژگی اصلی جنبش دانشجویی انتقاد از حکومت است اما بسیج دانشجویی به دنبال اجرای ایده های حکومت در دانشگاه است.
ندیری: آقای پورعبدالله شما در این مورد توضیحی دارید؟
پورعبدالله: دهه ۸۰ قابل مقایسه با دهه ۶۰ نیست. اما اگر دانشجویان خط امامی دهه ۶۰ را جریان دانشجویی بدانیم؛ بسیج دانشجوئي هم بخشی از جریان دانشجوئي است. زیرا همان نقش را ایفاء می‌کند. البته بسیج دهه ۸۰ از نظر خشونت قابل مقایسه با دانشجویان خط امام دهه ۶۰ نیست. اکنون سرکوب از طریق زندان است اما در دهه ۶۰ شکنجه و اعدام دسته جمعی رواج داشت. منظور از تعارض در دانشگاه ضرورتاً درگیری فیزیکی نیست البته در ۷ سالی که من دانشجو بودم یکی دو مورد تقابل فیزیکی حاد بین دانشجویان چپ٬ لیبرال و انجمن اسلامی رخ داد؛ اما منظور من تقابل سیاسی بود. ریشه عدم همکاری بخشهای مختلف جریان دانشجوئی این تقابلها است. از سوی دیگر باید توجه داشت که انجمن اسلامی و دفترتحکیم وحدت٬ با بقیه جریانها متفاوت است زیرا یک مجموعه قانونی است. مثلاً خانم سرابندی تنها به دلیل حضور در دفتر تحکیم وحدت تحت تعقیب قرار نمی گرفت. اما من اگر تشکل دانشجویان چپ را تشکیل می‌دادم از نظر حکومت مرتکب جرم می‌شدم و تحت تعقیب امنیتی و قضائي قرار می‌گرفتم. به همین دلیل سایر جریانهای دانشجوئي برای فعالیتهای خود از امکانات این تشکل در سطح خرد یعنی انجمنهای اسلامی دانشگاهها استفاده می‌کردند. این تشکل هم ارث پدر کسی نیست و باید به همه اجازه دهد از امکانات آن استفاده کنند. اما اگر انجمن اسلامی دانشکده یا دانشگاهی چنین می‌کرد با او برخورد می‌شد. البته انجمنها هم به نظر من می توانستند خیلی بهتر عمل کنند. سال ۸۶ ما دانشجویان چپ به دنبال برگزاری تجمعی بودیم اما نزدیک ۳۰ نفر از دوستانمان بازداشت شدند و به مرور فعالیتهای ما شبیه فعالیت چریکی شده بود و امکاناتی مانند سیستم صوتی نداشتیم و برای تجمع مجبور بودیم از یک بلندگوی خیلی عادی کوچک استفاده کنیم اما انجمنهای اسلامی امکانات زیادی داشتند و اگر تعامل بهتری وجود داشت ما می‌توانستیم از این امکانات استفاده کنیم. همچنین باید توجه داشت که جنبش دانشجویی باید مستقل باشد و با احزاب و جناحهایی که در قدرت هستند مرزبندی داشته باشد. زیرا در غیر اینصورت این احزاب و جریانها از جنبش دانشجویی به عنوان ابزار فشار استفاده کنند. ما همیشه به این استقلال تأکید می‌کردیم اما متاسفانه همیشه این استقلال رعایت نمی شد.
ندیری: خانم سرابندی نظر شما در مورد این مرزبندیها چیست آیا دفتر تحکیم وحدت بعد از ریاست جمهوری خاتمی خیلی به حزب مشارکت وابسته نبود؟
سرابندی: رقابت بین جریانهای دانشجویی قابل انکار نیست؛ اما دفتر تحکیم وحدت از حقوق سایر تشکلها دفاع کرده است. از جمله در همان سال ۸۶ که با دانشجویان چپ برخورد خیلی شدید امنیتی و قضائي صورت گرفت ؛ دبیر و سایر اعضاء دفتر تحکیم وحدت در تجمع آنها شرکت و از آنها حمایت کردند. دفتر تحکیم وحدت در اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ تا حد خیلی زیادی به تقابل با حاکمیت کشیده شد و دوری از قدرت را در دستور کار خود گذاشت و بر جامعه مدنی تمرکز کرد؛ حتی خود را در حد یک حزب سیاسی بالا آورد و انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ را تحریم کرد. اما بعداً این گفتمان تغییر کرد و در سال ۱۳۸۸ دفتر تحکیم وحدت بیانیه خیلی مبسوطی نوشت و در استراتژی خود بازنگری کرد و پس از بررسی برنامه‌های کاندیداها از برنامه ریاست جمهوری کروبی حمایت کرد. زیرا این برنامه در راستای بازسازی جامعه مدنی بود. ضمن اینکه امکان حفط ارتباط و تعامل با حکومت را نیزتسهیل می‌کرد. البته جنبش دانشجوئي نباید بخشی از احزاب یا حکومت شود. متاسفانه الان خطری که جنبش دانشجویی را تهدید می‌کند این است که درگیر فضای احساسی شده و دوباره به قدرت نزدیک شود و سرخوردگی بعدی٬ آن را مجدداً به تقابل با حاکمیت برساند. در حالیکه تعامل با حکومت دستاورد خیلی مهم جنبش دانشجویی است و باید بر روی آن اصرار کند و سعی کند آن را پیش ببرد.
ندیری: خانم حسینی نظر شما در مورد صحبتهای خانم سرابندی چیست؟
حسینی: امکانات دفتر تحکیم نسبت به سایر تشکلها بسیار زیادتر بود. البته این نابرابری تقصیر کسی نیست زیرا به هرحال تحکیم نهادی بود که دفتر و امکانات داشت. دفتر تحکیم وحدت طی دهه ۸۰ از گذشته خود فاصله گرفت در ابتدا تحکیم شبیه سازمان جوانان مشارکت بود اما به مرور دانشجویان لیبرال و حتی دانشجویان چپ نیز وارد آن شدند. حتی در مقطعی دبیر دفتر تحکیم وحدت یکی از دانشجویان چپ بود. این تشکل به مرور دچار تحولاتی شد اما همیشه دچار وضعیت درمیان‌ماندگی بود. گاهی تا پای تحریم انتخابات پیش می‌رفت اما از آنطرف همیشه به حکومت وابسته بود و هیچوقت تکلیفش صد در صد روشن نبود. سال ۸۶ به طرز خیلی عجیبی برای تجمع ۱۶ آذر۳۰ نفر از دانشجویان طیف چپ بازداشت شدند. من شخصاً با چند نفراز اعضاء دفتر تحکیم وحدت دیدار کردم تا در تجمع ما شرکت کنند؛ اما انها همیشه سعی می کردند فاصله خود را با ما حفظ کنند. زیرا نمی خواستند هزینه زیادی بدهند. بیانیه ضعیفی هم در این مورد صادر کردند و در مجموع حمایتشان در حد امکاناتشان نبود. زیرا بخاطر برخورداری از امکانات نهادهای وابسته به قدرت٬ همیشه می‌ترسیدند که حرکتهای خیلی رادیکال و حتی حمایت از خواسته‌های سایر تشکلها به ضررشان تمام شود. از طرفی سایه تحکیم بر جنبش دانشجویی خیلی سنگین بود و دانشجویان لیبرال یا چپ برای فعالیتهای خود هزینه بیشتری می‌دادند. البته اعضاء دفتر تحکیم هم هزینه دادند وحتی عده‌ای از آنها اکنون در زندان هستند. اما نسبت به سایر تشکلها عملکردی خیلی سطح پائینی ارائه دادند؛ دانشجویان لیبرال بیشتر یک دسته فکری بودند که در نشریات دانشجوئي فعال بودند اما دانشجویان چپ خیلی جدی وارد فعالیت شدند و هزینه زیادی دادند.
ندیری: خانم سرابندی نظر شما در این مورد چیست و چرا دفتر تحکیم وحدت از دانشجویان چپ حمایت نکرد؟
سرابندی: دوستانی که در شورای مرکزی دفتر تحکیم بودند در حد خودشان ظاهر شدند البته در مورد ورود دانشجویان چپ به دفتر تحکیم وحدت و خلط گفتمانی ناشی از آغن همیشه انتقاداتی وجود داشت. همچنین ایفای نقش چتری برای همه گروههای دانشجوئي هم برای تحکیم هزینه داشت و هم به لحاظ تشکیلاتی مشکلاتی ایجاد می‌کرد و گاهی این اختلاف نظرهای بسیار زیاد امکان ادامه فعالیت را از بین می‌برد و نهایتاً هم تضادها و بحثهای داخلی به حدی شدید شد که به استیضاح دبیر تشکیلات وقت که از دانشجویان چپ بود منجر شد. همچنین تحکیم تشکل سراسری بود و علاوه بر دانشجویان دانشگاههای تهران٬ شهرستانهای مختلف هم را در برمی گرفت و در همه فعالیتها باید هزینه‌هایی که برای همه مجموعه ایجاد می‌شد را در نظر گرفت.
کیانی: نظر آقای پورعبدالله در مورد نقش دانشجویان خط امامی دهه ۶۰ درست است؛ آنها عوامل خشن حکومت در دانشگاه بودند و جنبش دانشجویی را به محاق بردند. اما بسیج دانشجوئي دهه ۸۰ هم تنها به دلیل تغییر جامعه و شرایط نتوانست خشن تر از این عمل کند. من با دفتر تحکیم وحدت همکاری داشتم و به آن افتخار می‌کنم به همین دلیل لازم است به این نکته اشاره کنم که دوستان به گونه‌ای از امکانات دفتر تحکیم وحدت صحبت می‌کنند که گویی به اندازه یک وزارتخانه امکانات داشته‌است در حالیکه طیف علامه دفتر هم غیر قانونی شد و از زمانی که در موقعیت انتقادی نسبت به حکومت قرار گرفت؛ هزینه بسیار سنگینی پرداخت و امکانات آن هم سلب شد. درگیری‌های فیزیکی که آقای پورعبدالله بیان داشتند یک تقابل بنیادین نیست. البته اگر یک جریان دانشجوئي به ایده مارکسیسم لنینیسم باور داشته باشد و دموکراسی پارلمانی را رد وعلیه آن فعالیت کند؛ با جریانی که خود را لیبرال یا دموکراسی خواه می داند در تقابل قرار می‌گیرد و این تقابل ناگزیر است. اما جریان لیبرال می تواند با ادوار تحکیم وحدت یا خود تحکیم وحدت همکاری کند؛ زیرا هر دو در مورد دموکراسی توافق نظر دارند. اما کسی که زیر میز دموکراسی می‌زند را باید از زمین بازی اخراج کرد. اما مورد رابطه جریان دانشجویی با حکومت باید توجه داشت که دانشگاه جای فعالیت سیاسی نیست. در غرب هم همین وضعیت وجود دارد. دانشجو باید در دانشگاه درس بخواند و تخصص کسب کند و فعالیت صنفی داشته باشد و مثل همه نهادهای دیگر در بهبود وضعیت خود کوشا باشد. اما در جامعه ای مثل ایران که متاسفانه ساختارحزبی وجود ندارد یا تنها حزبهای دولت ساخته فعالیت می‌کنند؛ دانشگاه به ناچار جور احزاب را نیز می کشد. اما دانشجو فعال سیاسی نیست یعنی دنبال کسب و حفظ قدرت نیست. ساختار سیال جنبش دانشجویی نیز چنین ایجاب نمی‌کند. بهترین گزینه برای جنبش دانشجویی مطالبه محوری است. همان کاری که دفتر تحکیم در مورد انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ انجام داد و مطالبات مشخصی را بیان کرد و از کروبی برای اجرای آن مطالبات حمایت کرد. در دهه ۶۰ دفتر تحکیم عامل حکومت بوده است. در دهه ۷۰ جزو گروههای ۱۸ گانه دوم خرداد شد؛ در سال ۸۴ انتخابات را تحریم کرد ولی در سال ۸۸ با کسب تجارب گذشته خود را در جایگاه دیده بان جامعه مدنی قرار داد و از این جایگاه مطالباتی را مطرح کرد. در انتخابات ریاست جمهوری اخیر هم دانشجویان لیبرال از همین زاویه با انتخابات برخورد کردند و بعد از انتخاب روحانی به ریاست جمهوری مطالباتی از او درخواست کردند که از روشن شدن وضعیت سعید زینالی تا تقویت گفتمان دموکراسی خواهی را در بر می‌گرفت.
ندیری: برخی معتقدند طرح مطالبات حداکثری و خارج از توان دولت خاتمی از سوی دفتر تحکیم باعث تند تر شدن فضا شد. اما عده دیگری در مقابل معتقدند دانشجویی بر اساس ماهیتش باید یک جنبش پیشرو باشد و مطالبات حداکثری را مطرح کند نظر شما در این مورد چیست؟
پورعبدالله: به دلیل شرایط سیاسی ویژه ایران جنبش دانشجوئي تنها نمی‌تواند به مطالبات صنفی بسنده کند و بقول بیانیه معروف تحکیم٬ جنبش دانشجویی باید دیده بان جامعه مدنی باشد. اما باید در عمل دیده بان کل جامعه مدنی باشد و تحولات مختلف همه بخشهای جامعه مدنی را در نظر داشته باشد. بویژه باید به بخشهای محذوف جامعه مدنی که صدایشان کمتر شنیده شود توجه ویژه نشان دهد. دانشجویان چپ از دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی فعال شدند و از همان ابتدا سرکوب شدند و این سرکوب در دوره احمدی‌نژاد شدت یافت. دلیل ظهور دوباره جنبش دانشجویی چپ٬ سیاستهای اقتصادی دوره رفسنجانی و خاتمی است. کارگران و طبقات فرودست جامعه که به خاتمی رای داده بودند از او رویگردان شدند؛ زیرا نه تنها مطالباتشان برآورده نشد بلکه روز به روز وضعیت بدتری پیدا کردند. ناامیدی از جریان اصلاح طلبی باعث شکست اصلاح طلبان در سال ۸۴ شد. احمدی نژاد با شعارهای پوپولیستی موفق شد آراء طبقات فرودست جامعه را جلب کند. همین شرایط در دانشگاه و محیط روشنفکری سبب رشد تفکرات چپ شد. دانشجویان چپ سیاستهای اقتصادی دولت را نقد می‌کردند و بازتاب صدای بخشی از جامعه بودند که جنبش دانشجوئي قرار بود دیدبان آن باشد. اما تناقضهای پروسه سیاسی اصلاحات در ایران باعث شده بود کسی به صدای آنها توجه نکند.
سرابندی: دلیل رادیکالیسم جنبش دانشجویی در اواخر دهه ۷۰ نبود آزادی بیان بود. در اواسط دهه ۷۰ حتی جلسات سخنرانی دکتر سروش تحمل نمی‌شد و نیروهای رادیکال اسلامی آن را برهم می‌ریختند. آزادی فعالیت سیاسی٬ صنفی و حتی آکادمیک وجود نداشت. همانطور که در دوره احمدی نژاد دیدیم حتی شورای صنفی نمی توانستند انتخابات برگزار کنند. جامعه ایران دچار مشکلات اساسی سیاسی است و مشارکت اجتماعی امکان پذیر نیست. زنان نمی توانند برای خودشان تشکل یا نشریه خاص خود را داشته باشند. مشکلاتی در قانون اساسی وجود دارد. حجاب اجباری است و تفکیک جنسیتی در دانشگاه انجام می‌شود. همه این مشکلات صنفی است و جنبش دانشجوئي با آن روبرو است اما در عین حال زوایای سیاسی نیز پیدا می‌کند. من قبول دارم باید روی مسائل آکادمیک٬ بهبود وضعیت دانشگاهها٬ انتخابی شدن روسای دانشگاهها و هیات امنایی شدن هیات علمی دانشگاهها کار کرد. یکی از آرمانهای جنبش دانشجویی استقلال دانشگاه است اما نمی‌توان فعالیت جنبش دانشجوئي را به آن محدود کرد.
حسینی: آقای کیانی گفتند که برخی از جریانهای چپ٬ توتالیتر و تمامیت خواه هستند و ما حق داریم آنها را حذف کنیم و با آنها هیچ همکاری نکنیم. هر گروهی می‌تواند در مورد همکاری یا عدم همکاری با سایر گروهها تصمیم بگیرد. اما این سخنان نشان می‌دهد پیش‌فرضهای ذهنی اغلب نادرست به حذف سایر جریانها می‌انجامد. این تفکر خیلی فرقی با تفکر جمهوری اسلامی تفاوت ندارد. جمهوری اسلامی هم با همین طرز تفکر لیبرالها٬ چپها و اصلاح طلبان را حذف می‌کند. جنبش دانشجویی باید در ادامه فعالیتهای خود برای همه تشکلها حق حیات قائل باشد. اگر فردی لیبرال یا نومحافظه کار است فوری برچسب طرفدار جنگ و تحریم به او نزنیم و یاد بگیریم صداهای همدیگر را بشنویم و از حقوق اولیه هم دفاع کنیم. اگر روزی دانشجویان لیبرال دستگیر یا زندانی شدند من به عنوان یک چپ یا یک اصلاح طلب همانطور که بارینگتون می‌گوید باید این شجاعت اخلاقی را داشته باشم که از آنها بدون در نظر گرفتن عقاید و اندیشه‌هایشان دفاع کنم.
ندیری: چرا طیف چپ دانشجویی در ایران نتوانست فعالیت قابل قبولی داشته باشد و حضورشان در بین دانشجویان بسیار کمرنگ شد؟
حسینی: یکی از دلایل این هزینه زیادی بود که به چپ تحمیل شد. دانشجویان چپ برای نگارش چند مقاله یا شرکت در چند تجمع زندانی شدند. دلیل دیگر این بود که جنبش دانشجویی چپ در آن سالها با احزاب خارج از کشور ارتباط زیادی برقرار کرد و آسیب جبران ناپذیری از این نظر به آن وارد شد. بهتر بود دانشجویان چپ استقلال خود از جریانهای خارج از دانشگاه را حفظ می کردند. البته مسئولیت اخلاقی این اقدام متوجه آن دانشجویان نیست؛ زیرا باید در کشور آزادی وجود داشته باشد و همه احزاب در دانشگاه دفتر داشته باشند. اما از نظر کارکردگرایانه و پراگماتیستی بنظر من این اقدام غیر ضروری بود و هزینه زیادی را به دانشجویان آزادی خواه و برابری طلب به صورت خاص و به طیف چپ بصورت کلی تحمیل کرد.
ندیری: با توجه به تحولات اخیر در ایران و بر اساس تجربه گذشته شما٬ جنبش دانشجوئي چگونه باید مطالباتش را پیگیری کند که قابل تحقق باشد؟
کیانی: بنده شاید لیبرال باشم ولی معتقدم تا زمانی که زندگی بر روی کره زمین جود دارد جریان چپ هم وجود خواهد داشت و حذف شدنی نیست. هر گروه سیاسی ایدئولوژی٬ استراتژی و تاکتیک دارد. یک گروه لننیست با یک گروه لیبرال نمی‌تواند همکاری کند اما اگر دانشجوی لننیست زندان افتاد؛ همه وظیفه دارند در این مورد اعتراض کنند. این اعتراض تنها شجاعت اخلاقی نیست بلکه به نظر من وظیفه اخلاقی همه گروههاست.
من موافق نیستم که مطالبات جنبش دانشجوئي بسیار بالا بود. اما خاتمی نباید مخاطب این مطالبات قرار می‌گرفت. خاتمی رئيس جمهور و بخشی از حکومت بود و نمی توانست نقش اپوزیسیون را بازی کند. قانون اساسی جمهوری اسلامی غیر دموکراتیک است و بقول دکتر ناصر کاتوزیان تزاحمهایی که در این قانون وجود دارد اجازه نمی دهد از این قانون استفاده کنیم. مکانیسم اصلاح درونی آن نیز تنها با اجازه شخص رهبر امکان پذیر است. پس جز با فشار مردمی امکان تغییر قانون اساسی وجود ندارد. البته برای دوران گذار می‌توان از برخی ظرفیتهای سیستم استفاده کرد. اما برای پرهیز از تکرار تجربیات دوره ریاست جمهوری خاتمی٬ جنبش دانشجویی نباید خود را به دولت گره بزند. بلکه باید از گشایش نسبی فضا برای دستیابی به برخی از مطالبات استفاده کند. و با دولت همراهی منتقدانه داشته باشد. تا جایی که مطالبات آن برآورده شود از او پشتیبانی کند. همه مردم و گروههای سیاسی و صنفی حق حیات دارند و هیچکس نباید حذف شود.
ندیری: توحید معتقد است که در شرایط موجود باید از دولت حمایت کرد تا پایگاه اجتماعی لازم برای اجرای خواسته‌های جامعه مدنی را داشته باشد و گفته‌است که خواستهای شما شاید بحق باشد ولی در حال حاضر آرمانی است. به نظر شما اکنون فعالان دانشجویی چه کارهایی باید انجام دهند؟
*سرابندی: محیط بدون نقد مرده است. باید با دولت همراهی انتقادی داشت. در سالهای گذشته گروههای زیادی در جامعه مدنی فعال بودند؛ برخی از آنها اکنون در زندان هستند. تجربه انباشته آنها وجود دارد و باید از آن استفاده کرد. من فکر نمی‌کنم سخن گفتن درمورد اینکه چرا فعالان مدنی و سیاسی در زندانند آرمانی باشد. انتقاد به معنی این نیست که شما همراه نیستید. اگر جایی رویکرد درستی وجود داشته باشد؛ مانند تغییر رؤسای دانشگاه ها می‌توان از آن پشتیبانی کرد و از دولت خواست کسانی را برای مدیریت دانشگاتهها برگزیند که شرایط بهتری برای دانشجویان فراهم کنند. اما دانشجویان باید به دنبال مجوز تشکلها و فعال کردن کانونها هم بروند و ضمن پشتیبانی از اقدامات مثبت دولت فعالیت خود را هم ادامه دهند.و به سکوت می‌کنیم و نظاره اقدامات دولت اکتفا نکنند.
پورعبدالله: یکی از مشکلات نسل گذشته دانشجویان چپ در دانشگاهها این بود که به اندازه کافی از تجربیات نسلهای گذشته بهره مند نشد زیرا در جریان اعدامهای ۶۷ نیروهای چپ را به کلی کشتند و تا سالها حرفی از روشنفکری نبود. بعد هم حرفی از روشنفکری چپ نبود. وقتی ما در اوایل دهه ۸۰ وارد دانشگاه شدیم چاره‌ای نبود جز اینکه خودمان با یک تاریخ رو در رو شویم و آن را حفر کنیم و مطالب و آموزشهای مورد نیاز خود را پیدا کنیم. برخی از دوستانمان هم فکر کردند الگوی مورد نظرشان را می توانند از بین احزاب اپوزسیون پیدا کنند؛ که متاسفانه جواب نداد. به این دلیل انتقال تجربه به نسلهای بعدی جریان دانشجوئي خیلی مهم است در غیر اینصورت دور باطلی ایجاد می‌شود که در نهایت نتیجه ای ندارد. ما همچنین کسی را نداشتیم که از او برنامه عملی چپ را فراگیریم و تنها به حرفهای ایدئولوژیک بسنده نکنیم. سخنان توحید قابل درک و احترام است ممکن است منتقدین روحانی دلگیر بشوند اما ما در ایران زندگی نمی‌کنیم و اتفاقات آنجا مستقیما روی زندگیمان تأثیر نمی‌گذارد. بخشی از مردم با کلی امید به روحانی رای داده‌اند و در مسئله هسته ای دستاوردهایی هم داشته است و اکنون فکر می‌کنند اگر چهار دانشجوی زیاده‌خواه خارج از کشور زیاد حرف بزنند دستاوردهای دولت روحانی به مخاطره خواهد افتاد.
اما باید توجه داشت که روحانی با وعده آزادی زندانیان سیاسی و گشایش فضای سیاسی انتخاب شدهاست و اکنون اگر احساس کند کسی پیگیر این مطالبات نیست دستش در مقابل جناح مقابل بسته تر می شود. همچنین در ایران مسائل مختلف به یکدیگر پیوند خورده است و نمی‌توان گفت دولت فقط به اقتصاد و معیشت مردم بپردازد و به فکر آزادی سیاسی نباشد. دولت اگر چنین فشاری را حس نکند دستش خالی می شود. در همه دنیا هم همینطور است مثلا در آمریکا همه می دانند رئیس جمهور با کنگره در مورد بیمه درمانی درگیری دارد. بسیباری از جریانهای روشنفکری آمریکا از اوباما در انتخابات حمایت کردند زیرا می دانستند اگر طرف مقابل رأی بیاورد وضع بدتر می‌شود. مردم ایران هم به روحانی رأی دادند زیرا می دانستند که اگر سعید جلیلی انتخاب شود وضع بدتر می‌شود. اما این گروهها با انتقاد از دولت اوباما از فردای انتخابات هیچوقت فکر نکردند که باعث تضعیف دولت اوباما می شوند بر عکس این انتقادات سبب می‌شود طرف مقابل احساس نکند که اوباما هیچ پشتوانه سیاسی ندارد. در ایران هم اگر جناح اصولگرا احساس کند که دولت روحانی هیچ پشتوانه‌ای ندارد و خواستهای رادیکالی از او وجود ندارد؛ کوچکترین خواستهای روحانی را نیز نادیده می‌گیرد. این اتفاقی در دوره خاتمی هم افتاد. من فکر نمی‌کنم که دانشجویان زیاده روی کردند بلکه خیلی جاها بی دلیل از مطالباتشان صرف‌نظر کردند و این باعث شد که آقای خاتمی هم بیشتر عقب نشینی کند.
حسینی: این مساله را نباید صفرو یکی نگاه کرد و بگوئيم دولت رأی آورده و همه چیز را درست می کند و یا وظیفه دارد درست کند و ما اصلاً هیچ کاری با او نداریم . به اعتقاد من باید از هر امکانی برای اصلاح حمایت کرد. مسائل خیلی کلی و خیلی کوچک تفاوتی نمی‌کند. اقدامات مثبت در مورد حقوق زنان٬ حقوق اقلیتها و مانند آن را باید تقویت کرد. اما نباید مساله را به رای دادن یا ندادن فروکاست. کامنت توحید و برخی مواضعی که در شبکه های اجتماعی ایرانی می بیبنم کنش سیاسی را به انتخابات محدود می‌کنند و بعد از انتخابات همه مسئولیتها را به دولت واگذار می‌کنند. در حالیکه دولت در مقابل مردم پاسخگوست. باید وعده های انتخاباتی او را یادآوری و پیگیری کرد و در زمینه مسائل اجتماعی هم نباید همه چیز را به دولت سپرد. خیلی از مسائل مثل خشونت بر ضد زنان٬ کودکان کار و اینگونه موارد خارج از حیطه حکومت است و فعالین اجتماعی باید در آن فعال و تاثیر گذار باشند. متأسفانه اکنون مانند دوره اول آقای خاتمی امید زیادی ایجاد شدهاست و این امید فشار روی دولت و یک فرد خاص را افزایش می‌دهد و اگر به دلیل موانع مختلف دولت نتواند به مطالبات پاسخ دهد؛ سرخوردگی خیلی بزرگی بوجود می آید. بنظرم فعالان دانشجویی و سایر فعالین سیاسی و اجتماعی نباید امید خیلی زیادی به دولت ببندند؛ بلکه باید در حیطه اجتماعی و سیاسی٬ فعالیتهای خود را انجام دهند و از مطالباتی که بنظرشان برحق است صرف نظر نکنند. در اینصورت حتی در صورت ناکامی دولت جامعه سرخورده نمی‌شود.
کیانی: روحانی فرد امنیتی بوده وسابقه چندان خوبی از نظر سیاسی ندارد اما عملکرد او نشان می‌دهد که حداقلی از عقلانیت بروکراتیک به سیستم اقتصادی و اداری کشور برگشته٬ وضعیت برخی دانشگاهها بهتر شده و از حالت امام زمانی خارج شدهاست. وضعیت فرهنگی هم بهتر شده است اما ما باید به حمایتهای انتقادی از دولت بپردازیم در اینصورت نهادهای موازی هم باز شدن فضای سیاسی را راحت تر می‌پذیرند. و از این نظر دولت می‌تواند از انتقادات به نفع خودش استفاده کند.