خوشگذران: امروز با یکی دیگر از برنامه‌های بالاوزیون در خدمت شما هستیم .نرگس توسلیان و صدرا شهاب میهمان ما هستند و در مورد بازتابهای حضور محسن مخملباف در جشنواره فیلم بیت المقدس گفتگو می‌کنیم. پس از اعلام خبر شرکت مخملباف در این جشنواره دو نامه منتشر شد. نامه اول به امضاء گروهی از دانشگاهیان٬ هنرمندان٬ روزنامه نگاران و فعالان مدنی ایران رسیده بود و تصمیم محسن مخملباف در این مورد را عمیقاً نگران کننده می‌دانست و آن را نقض فراخوان تحریم فرهنگی و دانشگاهی اسرائیل و فراخوان بین المللی بایکوت سرمایه گذاری و تحریم دولت اسراییل که به ترتیب در سالهای ۲۰۰۴و ۲۰۰۵ توسط جامعه مدنی فلسطین صادر شده‌است؛ می‌دانستند. چندی بعد تعدادی دیگر از ایرانیها و غیر ایرانیها نسبت به این نامه واکنش نشان دادند و به دفاع از محسن مخملباف برآمدند و شرکت در این جشنواره را اقدامی نمادین و صلح آمیز دانستند.
صدرا شهاب فعال حقوق بشر و از پایه گذاران کمپین رأی من کجاست و کمپین ضد جنگ٬ ضد تحریم و ضد سرکوب دولتی است. او همچنین مدرس دانشگاه در رشته شهرسازی و از تهیه کنندگان نامه اول است. صدار از نیویورک به ما پیوسته‌است و نرگس توسلیان دانشجوی دکترای حقوق در دانشگاه لندن و فعال حقوق بشر و از امضاء کنندگان نامه دوم است.
آقای شهاب لطفاً در مورد ضرورت و نحوه تهیه و انتشار نامه مخالفت با سفر مخملباف به اسرائيل توضیح دهید.
شهاب: با سلام و و تشکر بابت دعوت من به این برنامه٬ ما پس از اعلام تصمیم آقای مخملباف برای شرکت در این جشنواره از این موضوع مطلع شدیم و برای تغییر نظر او دیر شده بود. اما تصمیم گرفتیم با انتشار این نامه حداقل صحبتهای ایشان در آن جشنواره را تحت تأثیر قرار دهیم و حمایت جامعه مدنی ایران از حرکت اعتراضی جامعه مدنی فلسطین و اسراییل را نشان دهیم. نامه به زبان انگلیسی نوشته شد و به فارسی و عربی نیز ترجمه شد. ابتدا در وبسایت الجدلیه منتشر شد و بعد از آن بازتاب خوبی پیدا کرد و حتی روزنامه گاردین هم در مورد آن گزارش تهیه کرد و قسمتهایی از آن را منتشر کرد. اهمیت این نامه حمایت از جنبش BDS است. BDS یک جنبش خشونت پرهیز در فلسطین و اسرائیل است که با رژیم آپارتاید اسراییل مقابله می‌کند. اهداف این جنبش پایان اشغال نظامی سرزمینهای کرانه باختری٬ محاصره غزه و دفاع از حق بازگشت فلسطینیها به سرزمین خودشان است. این جنبش همچنین از حق برابر شهروندی فلسطینیها و اسرائیلیها دفاع می‌کند. جنبش دیگری هم به نام تحریم فرهنگی و دانشگاهی اسرائیل وجود دارد که در سال ۲۰۰۴ ایجاد شده‌است. هر دو کمپین از دل جامعه فلسطین و اسرائیل بیرون آمده‌است و ما از مخملباف خواستیم به این جنبشها احترام بگذارد و در این جشنواره شرکت نکند و یا نسبت از عملکرد دولت اسرائیل انتقاد کند.
خوشگذران: خانم توسلیان لطفاً در مورد ضرورت و نحوه تهیه و انتشار نامه دوم توضیح دهید.
توسلیان: نامه دوم در جواب نامه اول بود و در حمایت از مخملباف منتشر شد. از نظر ما موضوع فقط انتخاب یک کارگردان برای سفر به اسرائيل نبود بلکه شکستن یک تابو بود که از این نظر اقدام مخملباف بسیار مهم و قابل دفاع است.
خوشگذران: نظر شما در مورد جنبش BDSو تحریم فرهنگی و دانشگاهی اسرائيل چیست آیا نباید به آنها احترام گذاشت؟
توسلیان: بایکوت یک شیوه برای رسیدن به هدف است که باید به طور موردی در مورد آن نظر داد. در این جشنواره آنقدر آزادی بوده است که مخملباف جامعه مدنی ایران را معرفی کند و از اسراییل انتقاد و از حقوق فلسطینیان دفاع کند. او مجبور نبود از نظرات خود برای شرکت در این جشنواره صرف نظر کند. بنابر این اگرچه من صد در صد با بایکوت و تحریم مخالف نیستم بلکه آن را آخرین راه‌حل می‌دانم. تنوع امضاء کنندگان نامه اول هم زیاد است من آنها را به هیچ وجه به یهودی‌ستیزی یا پشتیبانی از جمهوری اسلامی متهم نمی‌کنم. بسیاری از آنها در تبعید زندگی می کنند. اما روشهای امضاء کنندگان این نامه‌ها با هم متفاوت است . همه ما در پی همزیستی مسالمت آمیز هست بین فلسطینیها و اسرائیلیها٬ بین اسراییل و ایران٬ و بین شیعه٬ حجتیه و بهایی هستیم. و از روشهای متفاوتی استفاده می‌کنیم. هر کدام از ما استدلالهای خود را داریم. علوم انسانی٬ فیزیک شیمی نیست که راه‌حل قطعی در آن وجود داشته‌باشد.
شهاب: منظور از تابو چیست؟
توسلیان: تابوی فوبیا٬ تابوی ترس از صحبت کردن٬ اگر چند سال پیش بود من جرات نمی کردم چنین نامه‌ای را امضاء کنم. یا در این مورد مطلبی بنویسم. باید راه گفتگو را باز کرد. خیلی از این ستیزیها مانند یهود ستیزی٬ اسلام ستیزی٬ عرب ستیزی و بهایی ستیزی از بدجنسی بشر نیست بلکه نتیجه عدم شناخت و ترس است.
شهاب: شاید از نظر جمهوری اسلامی ورود به خاک اسرائيل یا نمایش فیلم در آنجا تابو باشد ولی من و تعدادی از دوستانم که نامه را نوشتیم هیچ تابویی در سفر کردن به اسرایل نداریم. فعالان حقوق بشر زیادی از کشورهای اروپایی و سایر مناطق به سرزمینهای تحت کنترل دولت اسراییل سفر می‌کنند و در کنشهای مخالفت با دولت اسراییل شرکت می‌کنند.
توسلیان: این تابو بین ایرانیها شکسته شد.
شهاب: من تابویی بین ایرانیها ندیدم. اگر موردی هست شما به من نشان دهید. انتقاد ما از مخملباف و انتظارمان از او این است که بخاطر ظلمی که به مردم فلسطین و عربهای ساکن مناطق تحت کنترل اسراییل می رود اعتراض کنند. این انتظار فقط در مورد آقای مخملباف نیست بلکه در مورد همه هنرمندان وجود دارد. همین الان خانم آلاشیاکیز قرار هست در اسراییل کنسرت اجرا کند و نامه دیگری نوشته شده و فعالان حقوق بشر تلاش می‌کنند این سفر را لغو کنند. کارگردان مشهور فرانسوی سال ۲۰۰۸ سفرش به اسراییل را لغو کرد. بیش از صد نفر از هنرمندان سینمای هنرهای دراماتیک آمریکایی و انگلیسی اسراییل را تحریم کردند و از جنبش BDS حمایت کردند. من هم موافقم که بایکوت آخرین راه هست. اما بعد از ۶۰ سال مبارزه و صدها و صدها قطعنامه مجمع عمومی و شورای امنیت سازمان ملل اکنون زمان آخرین راه است. بایکوت روشی خشونت پرهیز است و به همین دلیل مقبولیت جهانی دارد و جنبشی آگاهی بخش است و در مورد موارد نقض حقوق بشر و نقض حقوق مدنی در اسراییل و فلسطین توسط دولت اسراییل آگاهی بخشی می‌کند. شما گفتید مخملباف در آنجا آزادی بیان داشته‌است؛ باید توجه داشته باشید که آیا آزادی بیان و رعایت حقوق مدنی برای فلسطینیها و اعراب ساکن سرزمینهای تحت کنترل دولت اسراییل هم وجود دارد؟
خوشگذران: حکومت ایران با اسرائیل دهه‌ها است که مشکل دارد آیا حمایت از بایکوت فرهنگی اسرائیل به معنای حمایت از دولت ایران است؟
توسلیان: بله آقای مخملباف هم گفتند که این تحریم موضع احمدی نژاد و نتنیاهو را تقویت می کند. رژیم ایران هم دوست ندارد. هیچ مراوده‌ای بین ایرانیان و اسرائیلیها انجام شود.
خوشگذران: حضور مخملباف در این جشنواره و دریافت جایزه آن چه کمکی به پیشبرد روند صلح خواهد کرد ؟
توسلیان: این اقدامات باعث از بین رفتن ترسها می‌شود زیرا ریشه این فوبیا نشناختن است. همانطور که گفتم ذات بد بشر نیست و ریشه خیلی از این جنگها و خشونتها عدم شناخت درست از یکدیگر است.
خوشگذران: منظورت از فوبیا دیگرهراسی است؟
توسلیان:خیر هر نوع هراسی مثلاً یک فعال همجنس گرا می گفت اکثر مردم از آدمای گی می ترسند در حالیکه آنها هم آدمهایی مثل ما هستند فقط گرایش جنسی و عاطفی به جنس موافق خود دارند. در مورد اسرائیل هم بین مردم و جامعه ما فوبیا وجود دارد اولین باری که من فهمیدم در کلاسم ۶ نفر اسراییلی است قیافه‌ام عوض شد در حالیکه نمی خواستم چنین شود اما هیچ تصور درستی از آنها نداشتم.
خوشگذران:فکر نمی کنید این تعمیم شخصی است ؟
توسلیان: خیر
خوشگذران:بعضی از امضا کنندگان نامه اول دوستان اسرائیلی دارند و به اسراییل سفر کرده‌اند. خواسته این افراد تنها بایکوت دولت اسرائیل به دلیل سیاستهای این دولت است.
توسلیان: مردم باید بیشتر به سیاستمداران برای تغییر سیاستها فشار بیاورند. ما هم می خواهیم جور دیگری فشار بیاوریم. اما این مراودات خیلی مهم است. یکی از دوستان اسرائيلی به من گفت فیلم گربه های ایرانی آقای بهمن قبادی را در اسرائیل دیده است. او خیلی تحت تأثیر این فیلم قرار گرفته‌بود و می‌گفت وقتی فیلم تمام شد به دوستانم گفتم چرا ما آدمهایی که موسیقی به این قشنگی دارند را دوست نداشته باشیم. این مثال که آقای مخملباف گفتند را من واقعاً حس کردم که سینما می تواند فوبیا و دگر هراسی٬ چه عرب هراسی٬ چه ایران هراسی و چه مسلمان هراسی را از بین ببرد.
خوشگذران: آیا لازم بود آقای مخملباف به اسراییل سفر کند و در این جشنواره شرکت کند؟
شهاب: این یک تصمیم شخصی است. ولی کمپین BDS و تحریم دانشگاهی و فرهنگی اسراییل٬ به تصمیم اشخاص احترام می‌گذارد. کسی مجبور نیست از این کمپینها پیروی کند. بلکه کمپین از خود افراد می‌خواهد که در این مورد تصمیم بگیرند. این درخواستی خشونت پرهیز از سوی جامعه مدنی فلسطین است و هیچ ضربه خاصی به مردم اسراییل نمی زند. آقای مخملباف تصمیم شخصی خودشان را گرفتند. من با صحبتهای خانم توسلیان موافق نیستم. من خودم از جانب فوبیا صحبت نمی کنم دوستان من هم این فوبیا را ندارند. اگر بخواهیم فوبیا را به مردم ایران تعمیم دهیم من از آن بی‌خبرم و در مورد آن صحبتی نمی‌کنم. در ضمن می خواستم از خانم توسلیان بخاطر انصافشان تشکر کنم که نویسنده‌های نامه را یهود ستیز یا ضد بهایی و اسراییل ستیز و عامل جمهوری اسلامی ندانستند. نویسندگان نامه یهود ستیز نیستند بلکه با اشغال نظامی فلسطین و نقض حقوق بشر و حقوق مدنی فلسطینیان مخالفند. و هدف کمپین BDS هم از بین بردن اسراییل و مردم اسراییل نیست و بر اساس قوانین بین المللی از حقوق فلسطینیان حمایت می‌کند.
خوشگذران: شما که مخالف تحریم ایران هستید چرا از بایکوت اسرائيل حمایت می‌کنید؟
شهاب: تحریم علیه ایران تحریمهای دولتی است و کشورها و شرکتهای مختلف را مجبور می کنند که ایران و مردم ایران را تحریم کنند و به آنها کالا نفروشند و سرویس ارائه نکنند. در این تحریم شما اجباراً و قانوناً ملزم به رعایت آن هستید و دولت اسراییل مهمترین وکیل مدافع این تحریمهاست. ولی بایکوت فرهنگی و دانشگاهی اسرائيل یک انتخاب شخصی است. این تحریم اقدامی داوطلبانه و آگاهی بخش است و توسط مردم سازماندهی می‌شود و از هنرمندان٬ دانشمندان و دانشگاهیان می‌خواهد که برای حمایت از مردم فلسطین از اکران فیلم در اسرائيل یا دریافت جایزه این دولت خودداری کنند.
خوشگذران: جایزه به یک فیلم ایرانی و استقبال اسرائيل از یک کارگردان ایرانی در راستای منافع دولت اسرائیل یا اقدامی خالصانه برای بهبود رابطه با ایران است؟
توسلیان: این رویکرد شبیه اتهامی است که به خیلی از فعالین حقوق بشر می زدند و آنها را سوپاپ اطمینان جمهوری اسلامی می‌دانند ممکن است دولتها و از جمله دولت اسرائيل هم از اقدامات ما سوء استفاده کنند اما یک فعال حقوق بشر در ایران نمی تواند بگوید چون ممکن است دولت از وجود من سوء استفاده کند؛ پس من هیچ کار حقوق بشری نمی کنم. بر اساس یک نظریه فعالین حقوق بشر در نظامهای دیکتاتوری بدترین خیانت را انجام می‌دهند زیرا نشان می دهند که دولت انتقاد پذیر است. اما من این نظریه را قبول ندارم.
در مورد فوبیا که آقای شهاب مطرح کردند. مسلماً کسانی که این نامه را امضا کردند؛ استاد دانشگاه٬ روزنامه نگارو دانشجو هستند و اینها الیت جامعه اند و مسلماً فوبیا ندارند معمولاً الیت جامعه نه اسلام ستیز٬نه یهودی ستیز و نه همجنس گرا ستیز است اما این فوبیا در بین مردم وجو دارد.
خوشگذران: نویسندگان نامه حمایت از مخملباف معتقدند که تداوم گفتمان قهرآمیز و جنگ طلبانه بین ایران و اسراییل نه به سود دو کشور و نه به سود منطقه است بلکه تنها به سود کسانی مثل احمدی نژاداست که هیزم بیار آتش خصومت در ۸ سال اخیر بودند نظر شما در این مورد چیست آیا بایکوت اسراییل صرفاً به نفع دولت ایران و آدمی مثل احمدی نژاد است؟
شهاب: بایکوت اسرائیل توسط جامعه مدنی از همه جای جهان حمایت می‌شود. این کمپینها یک استراتژای مبارزه مانند استراتژی مبارزه در آفریقای جنوبی است. دژمان توتو از فعالین ضد آپارتاید آفریقای جنوبی از این استراتژی حمایت می کند. من نظر آقای مخملباف در زمینه مبارزات مردم فلسطین را صحیح و معتبر نمی دانم و ترجیح می دهم به نظر کسی اعتماد کنم که سالها سابقه این مبارزه را دارد و از سال ۱۹۵۸ تا سال ۱۹۹۰ این مبارزه را در آفریقای جنوبی ادامه داده و پیروز شده است و اکنون هم از این جنبش در فلسطین حمایت می کند.
خوشگذران: روند قهر به نظر شما الزاماً جنگ طلبانه هست ؟
شهاب: اگر قرار باشد روند قهر به جنگ و خصومت نظامی تبدیل شود صد درصد اقدامی علیه بشریت است. جنگ بین دولتها باید به گفتگوی دیپلماتیک تبدیل شود. دولت ایران نمی‌تواند بخاطر مردم فلسطین به اسراییل حمله کند؛ دولت اسراییل هم حق حمله به ایران را ندارد. من نه با این گفته احمدی‌نژاد که اسرائیل باید از روی زمین محو شود موافقم و نه با این حرف نتانیاهو که رئیس جمهور منتخب ایران را گرگی در لباس میش معرفی می‌کند و هیچ احترامی به جامعه مدنی و انتخابات در ایران و مردم ایران قائل نیست. اسرائیل از سوی مهمترین حامی تحریمهای اقتصادی علیه ایران است و انتخاب دموکراتیک مردم ایران در انتخابات اخیر را زیرسؤال می‌برد و از طرف دیگر جایزه دموکراسی به آقای مخملباف می‌دهد. این رفتار به نظر من متناقض است. همچنین حمایت دولت ایران از مردم فلسطین هم دروغی برای پنهان کردن نقض حقوق بشر در ایران است.
خوشگذران: نظر شما در مورد این گفته محسن مخملباف که چرا ایرانیها به جای امضاء بیانیه به اسرائیل نمی روند و گفتگو نمی‌کنند چیست؟
توسلی: منظور آقای مخملباف فیلم سازهای جوان ایرانی مقیم خارج از کشور بودند که فیلمهای خود را به جشنواره های مختلف می‌فرستند زیرا متاسفانه با پاسپورت ایرانی امکان این مسافرتها وجود ندارد.
خوشگذران: چه راههای دیگری جز بایکوت برای برقرای صلح بین ایرانی ها و اسرائیلیها و یا دولت ایران و اسرائيل وجود دارد؟
توسلی: گفت گوی تمدنها یا گفتگو در سطح جامعه مدنی و سیاست مدارا بهترین راهکار است هر نوع گفتگو یا شرکت در جشنواره ها یا راه انداختن کمپین دوستی ایران و اسرائیل می‌تواند بسیار مؤثر باشد
خوشگذران: چرا این واکنشها به سفر یک کارگردان ایرانی به اسرائيل اهمیت دارد؟
شهاب: تصمیم آقای مخملباف یک انتخاب شخصی نیست زیرا بعد از اتفاقات سال ۸۸ ایشان خود را سخنگوی جنبش سبز می دانستند او نمی‌تواند فقط از موضع یک هنرمند رفتار کند؛ زیرا خود را وارد سیاست کرده‌است. او در در جشنواره ای شرکت کرده که روی خرابه‌های سه روستای فلسطینی پاکسازی قومی شده٬ ساخته شده‌است. او باید این فیلم را در کافه٬ پارک ٬ میدان و در فضای عمومی اسرائیل نشان می داد و به دولت اسراییل می گفت که در جشنواره شما بخاطر نقض حقوق بشر شرکت نمی‌کنم بلکه با مردم اسراییل صحبت می‌کنم و فیلمم را در خیابان نشان می دهم و به مردم اسرائيل نشان می‌دهم که ایرانیها بد نیستند و خواهان پاک شدن اسراییل از روی کره زمین و کشته شدن یهودیها نیستند. آقای مخملباف در این جشنواره گفت اسرائیلیها و فلسطینیان هر دو مقصرند. وقتی که او ظالم و مظلوم را می شناسد و در عین حال قربانی نقض حقوق بشر و قربانی آپارتاید را به اندازه رژیم ناقض حقوق بشر و طرفدار آپارتاید مقصر می‌داند؛ پذیرفته نیست. او به مردم اطلاعات نادرست می‌دهند. آقای مخملباف در موردصلح بین اسراییل و ایران صحبت می کنند. حتی اگر بپذیریم اسرائيل شهروندان ایران را نکشته است و ترور دانشمندان هسته‌ای ایران از سوی اسرائیل نبوده‌است آیا همین کافی است ؟ آیا ما به عنوان انسان باید صبرا و شتیلا را فراموش کنیم؟ آیا باید حمله به غزه در سال ۲۰۰۸ را فراموش کنیم؟
توسلیان: من کاملاً با آقای شهاب موافقم که بنی آدم اعضای یکدیگرند و باید از فلسطینیها هم دفاع کرد اما دخالت اسرائيل در ترور دانشمندان ایرانی ثابت نشده‌است و بهتر است در مورد موارد ثابت نشده صحبت نکنیم. علاوه بر این باید توجه داشت که برای مصالحه نیاز به عزم هر دو طرف درگیری وجود دارد. برخی از گروههای فلسطینی مانند حماس هم مردم عادی را هدف قرار می‌دهند و مخملباف سعی کرده از اعمال خشونت توسط همه گروهها انتقاد کند
خوشگذران: رحمان جوانمردی گفته است که باید بین تحریمهای سیاسی و تحریمهای اقتصادی با تحریمهای دانشگاهی تفاوت قائل شد.
شهاب: تحریم فرهنگی به این معناست که هنرمندی دعوت به کنسرتی که از طرف دولت اسرائیل حمایت شده را رد کند و بلند گوی مردم فلسطین باشد زیرا دولت اسراییل با برنامه های فرهنگی٬ کنسرتها و فیلمها تصویر واژگونه‌ای از اسراییل به جهان نشان می‌دهد و آپارتاید را پنهان می‌کند. یا آن را تمیز کنند. این بایکوت با آن تحریمی که آمریکا و اسراییل برای نابودی مردم ایران سامان می‌دهند بسیار متفاوت است.
توسلیان: من هم با تحریم اقتصادی و هم با تحریم فرهنگی و دانشگاهی مخالفم و اگر کوچکترین راه گریزی باشد نباید از آن استفاده شود. ولی تحریم سیاسی و کاهش سطح روابط دیپلماتیک٬ فشاری بر دولتمردان و سیاستمداران است. این نوع ویژه از فشار سیاسی و تحریم هدفمند علیه ناقضین حقوق بشر بهترین نوع تحریم است.
خوشگذران: نظر شما در مورد تغییرات فراوان مواضع محسن مخملباف به عنوان یک کارگردان چیست؟
توسلیان:من از این تغییرات مخملباف و سفر فکری او خوشحالم. او توانست از ایدئولوژی خود و آنچه که از محیط و خانواده کسب کرده بود فراتر برود و از این جهت به او و دخترانشان کمی حسادت می‌کنم. بنظرم آنها این شجاعت را داشتند که پای کارها و اقداماتشان بایستند و این برای من قابل تقدیر است.
شهاب: در مورد شخصیت آقای مخملباف من هیچ نظر و قضاوتی ندارم. اما جامعه مدنی فلسطین در ادامه مبارزه خود از بقیه مردم جهان خواسته که با آنها همراه شوند و پیشنهاد مشخصی هم برای نحوه حمایت داده‌اند. ما می‌توانیم این درخواست را بپذیریم یا رد کنیم اما نمی‌توانیم از آنها بخواهیم نحوه مبارزه خود را بر اساس تمایل ما سامان دهند.
علاوه بر این باید توجه داشت که مبارزه مردم فلسطین مساوی با حماس یا گروههای تحت حمایت ایران نیست. شاید این ترس وجود دارد که اگر از فلسطین حمایت کنیم شبیه جمهوری اسلامی می‌شویم. در حالیکه چنین نیست جامعه مدنی در همه جهان از فلسطینیها حمایت می‌کند. انتقاد دیگر من به نامه حمایت از مخملباف این است که از دولت اسراییل خواسته‌اند از جامعه مدنی ایران حمایت کند. دولت اسراییل در حال جنگ با ایران است و از تحریم مردم ایران حمایت می‌کند و به رئیس جمهوری که مردم انتخاب کرده‌اند توهین می‌کند. این قسمت از نامه بسیار غیر قابل فهم است. دولت اسرائیل چگونه باید از جامعه مدنی ایران حمایت کند؟ پول به جامعه مدنی ایران بدهد یا اینکه یعنی نتنیاهو در سخنرانیهایش از آنها تقدیر کند.
توسلیان: خیلی ازکسانی که این نامه را امضا کردند مثل من معتقدند که امضاءکنندگان نامه مخالفت با سفر مخملباف نه یهود ستیز و نه بهایی ستیزند و نه طرفداران جمهوری اسلامی هستند. هدف همه ما یکی است ما به دنبال همزیستی مسالمت آمیز هستیم ولی روشهای ما متفاوت است.