مهشید ندیری: بالاویزیون انیمیشنی در مورد سوسیالیسم منتشر کرده و در مورد معنا و ارزشهای سوسیالیسم در آن توضیح داده‌است. همچنین نظامهای سوسیالیستی کنونی جهان نیز در این ویدیو معرفی شده‌اند. این ویدئو در فیس بوک و وب سایت بالاوزیون در دسترس است. در مورد سایر مفاهیم از جمله لیبرالیزم هم ویدئوهای مشابهی پیش از این منتشر شده است. در برنامه امروز آقای عطا هوهدشتیان٬ پژوهشگر و استاد علوم سیاسی دانشگاه میهمان ما هستند تا به پرسشهای بینندگان پاسخ دهند.
آرش: تفاوت سوسیالیزم با کمونیزم چیست؟
هودشتیان: سوسیالیسم و کمونیسم دو فرقه ایدئولوژیک٬ سیاسی و فلسفی متفاوت هستند. البته در دوران قدیم و سده ۱۹ میلادی همه یکی بودند. مارکسیستها به میمنت کار و تلاش از این قبیله جدا شدند و حزب خودشان را درست کردند و دلبستگی بیشتری به طبقه کارگر پیدا کردند. ولی سوسیالیستها به دنبال نظریه سن سیمون فرانسوی که امروز بعنوان بنیانگذار سوسیالیسم شناخته می‌شود؛ در آلمان حزب معروف سوسیالیستی آلمان را بنیان نهادند. این دو فرقه نظریه‌های متفاوتی راجع به سیاست و اقتصاد دارند. کمونیستها بیشتر ماتریالیست هستند و به جامعه واحد٬ حزب واحد و اقتصاد تحت کنترل دولت معتقد هستند و جامعه٬ دولت و اقتصاد در این نظریه یک ارگانیسم واحد هستند. این موضوع البته در نظریه مارکس وجود ندارد ولی مارکسیستها در ادامه روند تحول اندیشه مارکسی این نظریه را عرضه کردند و بخصوص این امر از دستاورد تفکرات لنینیستی است. ولی سوسیالیسم بعد از مرگ سن سیمون بسیار رشد کرد. حزب سوسیالیست آلمان و سپس احزاب متعدد سوسیالیستی در فرانسه و ایتالیا تأسیس شدند. لاسال بنیانگذار حزب سوسیالیست آلمان است و پس از او برنشتاین و بعد کاوسکی رفرمهای مهمی در نظریه سوسیالیسم انجام داده و نظریه انقلاب و جامعه طبقاتی را کنار گذاشتند. به این ترتیب حزب سوسیالیست و نظریه سوسیالیسم را در خدمت همه مردم و طبقات متفاوت جامعه قرار دادند. از این رو آنها دیگر به جامعه٬ اقتصاد و دولت بعنوان یک ارگان همبسته و پیوسته معتقد نبودند و برعکس٬ کاوسکی و برنشتاین نظریه خاتمه انقلاب را ارائه دادند که احزاب موافق و مخالف می‌توانند در جامعه حضور و فعالیت داشته باشند. و نوعی پلورالیسم سیاسی در جامعه را پذیرفتند تا از این طریق قدرت سیاسی را مورد نقد قرار دهند. این نظریات تحول بزرگی در سوسیالیسم ایجاد کرد و سوسیالیسم دموکرات ایجاد شد که اندکی از ایده های لیبرالیسم غربی را در خودش جای داد. به این ترتیب سوسیالیسم قدیمی سن سیمونی دیگر وجود ندارد و سوسیال دموکرات یا سوسیال لیبرال جدید تفاوتهای بسیار زیادی با کمونیسم دارد.
بیژن: چرا علیرغم اعتقاد چریکهای فدایی خلق به سوسیالیسم٬ در ویدئوی بالاویزیون بعنوان یک گروه سوسیالیستی ذکر نشده‌اند؟
هودشتیان: چریکهای فدائی خلق٬ سوسیالیسم اروپایی دموکرات و معتقد به رفرم در سرمایه داری٬ نظام چند حزبی و خاتمه انقلاب را خائن به نظریه سوسیالیستی اولیه می دانستند. آنها پیرو مارکس و نه سن سیون بودند و بر این اساس به انقلاب٬ مبارزه طبقاتی و یگانگی سه ارگان جامعه٬ دولت و اقتصاد باور داشتند. به عبارت دیگر چریکهای فدایی خلق خود را ادامه‌دهنده راه انقلاب اکتبر ۱۹۱۷می دانستند. به این دلیل نه تنها ما٬ بلکه هیچ تاریخ نگاری چریکهای فدایی خلق و گروه‌های مانند آن را گروه سوسیالیستی نمی‌داند.
سیا شهابی: وقتی اقتصاد در دست دولت باشد تفاوتی ندارد که آن سوسیالیست یا کمونیست باشد. نتیجه هر دو اقتصاد سرمایه داری در انحصار دولت مانند شوروی می‌شود. بیشتر کشورهای دنیا که آنها را سوسیالیست خطاب می‌کنند نیز سیستم اقتصاد سرمایه داری در کنترل دولت دارند. نقطه مقابل این نوع اقتصاد٬ بازار آزاد است که در آمریکا پیاده شده‌است. نظر شما در این مورد چیست؟
هودشتیان: سوسیالیستهای امروز به اقتصاد دولتی یعنی تسلط و تملک دولت بر اقتصاد معتقد نیستند ما امروز در سراسر جهان٬ سوسیالیستی را سراغ نداریم که معتقد باشد دولت می‌تواند تملک کامل نسبت به اقتصاد و تولید اقتصادی داشته باشد. در ایران نوعی استبداد دولتی حاکم است که می‌خواهد تملک کامل بر اقتصاد را بدست بگیرد. البته اقتصاد در ایران صد درصد دولتی نیست اما بخش غالب آن در اختیار دولت است. و مهمتر از آن اینکه به هیچ عنوانی آزادی برای رقابت در این اقتصاد وجود ندارد و چون آزادی وجود ندارد؛ پس این نظام هیچ ارتباطی با اقتصاد سوسیالیستی لیبرال ندارد. بین سوسیالیستهای پیشین و سوسیالیستهای امروز تفاوت وجود دارد. سوسیالیستهای امروز اساساً روند و تحول کمونیسم را نپذیرفتند و خود را از آنها جدا کردند و سوسیال دموکرات یا سوسیال لیبرال را ایجاد کردند. و معتقد به رقابت آزاد ولی با توجه وحمایت دولت هستند. این نکته خیلی مهم این است که در شمال اروپا مثلاً دانمارک٬ فنلاند٬ سوئد و حتی سوئیس دولتهای سوسیالیستی با نام دولت رفاه وجود دارد. این دولتها شبیه لیبرالیسم کهن هستند. سوسیالیستها بعد اینکه فهمیدند مارکسیسم جواب نمی دهد و کمونیسم که با انقلاب ۱۹۱۷ لنین در شوروی سابق قدرت گرفت؛ نتوانست پاسخگو باشد. سوسیالیستها ایده های اقتصادی لیبرال و نظریه کینز را گرفتند و از آن خود کردند و با پذیرش اقتصاد آزاد٬ آن را هرچه بیشتر رقابتی کردند.
ندیری: علیرضا بیانی معتقد است که مفهوم سوسیالیسم در ویدئوی آموزشی بالاویزیون تحریف شده است. سوسیال دموکراسی بجای اینکه ثروت را عادلانه بین مردم تقسیم کنند فقر را عادلانه تقسیم می‌کند. همچنین نیکو پرسیده‌است که نظام سیاسی کشورهای سوئد و کانادا سوسیالیستی یا لیبرال است؟
هودشتیان: ایشان از زاویه مارکسیستی به سوسیالیسم امروز نگاه می کنند. مسئله خاتمه استثمار فرد بر فرد را مارکس عنوان کرد. البته سوسیالیستها هم در آن زمان به این دیدگاه معتقد بودند اما امروزه چنین نیست. کمونیسم و سوسیالیسم همانطور که گفتم کاملاً با یکدیگر متفاوت هستند.
کشورهای مرکز و شمال اروپا ایده دولت رفاه را از لیبرالها گرفتند و یک اقتصاد رقابتی را با ایده های سوسیالیستی دخالت محدود دولت در اقتصاد ترکیب کردند. بر این اساس هم دولت اندکی در اقتصاد دخالت دارد و هم اقتصاد بسیار آزاد است و هر کسی مالکیت خصوصی خودش را حفظ می‌کند. در حالیکه سوسیالیستهای پیشین و کمونیستهای بدوی معتقد به مالکیت خصوصی نبودند. کینز اقتصاددان بزرگ لیبرال٬ بعد از جنگ جهانی دوم نظریه اقتصادیش غالب شد. او معتقد بود که دولت باید اندکی در صحنه رقابت اقتصادی در بازار شرکت کند و از کوچکها و دورافتاده‌ها حمایت کند تا توسط بزرگها از بین نروند. البته اساس این نظریه تحت تأثیر امواج تفکر سوسیالیستی است و نظریه دولت رفاه ترکیبی از سوسیالیسم و لیبرالیسم است. بعلاوه در این کشورها آزادی‌های زیادی وجود دارد. در سوئیس٬ فنلاند٬ دانمارک و دیگر این کشورها احزاب سیاسی مختلف آزادانه با یکدیگر رقابت می‌کنند و آزادی پلورالیستی سوسیالیستی در این کشورها وجود دارد. سوسیالیستهای دموکرات هم به آزادی احزاب و هم به نقش آفرینی دولت معتقدند. در حالیکه لیبرالیسم امروزی و نئولیبرالیزم که در آمریکا رواج دارد معتقد به دخالت دولت در اقتصاد نیست و بر این باور است که اقتصاد باید خودش مکانیسمها و قوانین خودش را کشف کند. لیبرال کلاسیک نیز معتقد است که دولت می تواند اندکی دراقتصاد نظر داشته باشد و کوچکها را کمک کند. پس آنچه که امروز ما در اروپای شمالی می بینیم نوعی سوسیال لیبرال است.
ندیری: علیرضا بیانی به سوسیال دموکراسی و به سوسیال لیبرالها نقد دارد و معتقد است که ایده های سوسیالیستی در جامعه‌ای که مناسبات مبتنی بر مالکیت خصوصی در آنها از بین رفته باشد؛ شکل می‌گیرد و در غیر اینصورت همانند پینه‌کردن و شکسته بندی دردهای اجتماعی است که بطور دوره ای زخمهای آن سر باز می‌کند . همچنین لیلا می‌پرسد که دستاوردهای سوسیالیسم در جهان چه بوده‌است و اکنون که همه دنیا دنبال اقتصاد لیبرال و بازار آزادند؛ چه نیازی به این اندیشه وجود دارد؟
هودشتیان: در مورد پرسش نخست٬ نقد ایشان به سوسیالیسم از زاویه کمونیسم نقد واردی است. کمونیستها معتقدند که سوسیالیستها خائند. اما همانطور که گفتم سوسیالیسم و کمونیسم دو مکتب کاملاً متفاوت هستند. اما سؤال دوم بسیار مهم است. چرا شما برنامه ای راجع به سوسیالیسم تولید می‌کنید و چرا هنوز کنجکاوی راجع به سوسیالیسم وجود دارد؟ سوسیالیسم چه دستاوردهایی داشته‌است؟ امروز به دلیل تقلیل اهمیت سوسیالیسم در سطح جهانی٬ دستاوردهای آن به چشم نمی‌آید اما اغلب فراموش می‌کنیم که در سرمایه‌داری امروزی میزان گسترده ای از رفاه اجتماعی٬ بیمه اجتماعی٬ آموزش پرورش آزاد و آزادی سندیکاها وجود دارد؛ که همه دستاوردهای بسیار ارزنده و مهم جنبش کارگری هستند. جنبش کارگری نیز به همت سوسیالیسم حرکت می کند. سوسیالیسم جنبش کارگری را شکل نمی‌دهد اما از آن پشتیبانی می‌کند. تفکر و نظریه حمایت طبقات محروم جامعه که امروز در تمام جوامع وجود دارد و در کانادا و برخی کشورهای دیگر به طور فعالانه اجرا می‌شود؛ از دستاوردهای جنبش کارگری و سوسیالیستی است. البته بعضاً کمونیستها هم در این کارزار شرکت بسیار مثبتی داشتند. این جنبشها باعث رفرم در سرمایه داری شدند که تحقق نظریه کاوسکی و برنشتاین بود. آنها می‌گفتند برای تغییر و تحول به سمت سوسیالیسم واقعی باید سرمایه داری را انسانی تر کنیم. بر اثر همین تلاشهای سوسیالیستی و جنبش کارگری است که می‌بینیم سرمایه داری خشن قرن نوزدهم که ۵۰ تا ۶۰ ساعت از کارگر در هفته کار می‌گرفت. اما امروز ساعات کاری به ۴۰ و یا در فرانسه به ۳۹ ساعت کاهش یافته است.
علاوه بر این٬ یکی از ارزشهای ارزنده و بسیار مهم سوسیالیسم اندیشه نقدی است. تا همین ۲۰ تا ۳۰ سال پیش در تمامی کشورها جنبش روشنفکری گرایش چپ داشت. همه شرکت کنندگان در این جنبش در زمینه ادبی و هنری و نویسندگان ارزنده آن چپ بودند. نسل روشنفکران قبل و بعد از جنگ جهانی دوم همه چپ بودند. برخی از آنها کمونیست و معتقد به روش استالین و اتحاد جماهیر شوروی بودند و در دوران جنگ جهانی دوم هم از آن دفاع می کردند و برخی دیگر که حتی منتقد اتحاد جماهیر شوروی شدند؛ باز هم چپ بودند و به ایده های سوسیالیستی اعتقاد داشتند. بنیان ایده‌های سوسیالیستی٬ ارزشهای آزادیخواهانه و برابری‌طلبانه است و همین ایده ها تا امروز در بسیاری از کشورها مبنای تحولات حقوق بشری است. بسیاری از کسانی که قبلا چپ بودند؛ با همان آرمانها و ایده‌ها امروز از انسان و حقوق بشر دفاع می کنند. وجود سوسیالیسم در یک کشور آزاد از این لحاظ اجباری و لازم است تا تعادل بین خوب و بد یا خوب و خوب‌تر یا بد و بدتر بوجود بیاورد و جامعه یکدست نشود. در جامعه یکدست و بدون مخالف٬ درها به سمت یک جامعه استبدادی باز می‌شود.
ندیری: منصور پرسیده تجربه کشورهای کمونیستی نشان داده‌است که این سیستم به دیکتاتوری و کشتار منتهی می شود؛ چه تضمینی وجود دارد که نظام سوسیالیستی به دیکتاتوری منتهی نشود؟ نادر هم گفته اصلاً با عقل جور در نمی‌آید که دولت اینهمه در جامعه نقش داشته باشد اما باز هم آزادی پایدار باشد و دیکتاتوری شکل نگیرد؟
هودشتیان: دولت نباید نقش بسیار زیادی در جامعه داشته باشد. مسئله مرکزی در نقد حضور و دخالت دولت در بازار یا اقتصاد مالکیت که لیبرالها هم بدان توجه کردند؛ این است که اگر مالکیت در دست افراد نباشد؛ میزان٬ درجه و قدرت خلاقیت فرد کم می شود. بنابراین مالکیت و احساس تملک٬ خلاقیت را در انسان افزایش می‌دهد. اما اگر این خلاقیت به مال اندوزی بدل شود؛ باید اندکی کنترل شود تا طبقات زیرین هم بتوانند از این مزیت استفاده کنند. البته باید توجه داشت که حتی سوسیالیستها هم معتقدند اگر کسی ثروتش ما حصل خلاقیت شخصی خودش و نه دستاورد مستقیم طبقات زحمتکش باشد؛ قابل پذیرش است و کسی نباید با او کاری داشته باشد و تنها مقداری از او بیشتر مالیات می‌گیرند تا از طبقاتی که خلاقیت یا شهامت و تیزهوشی کمتری دارند و نتوانسته‌اند به بالا برسند؛ حمایت شود و تعادل در جامعه برقرار گردد. زیرا سوسیالیستها معتقدند عدم رعایت تعادل سبب تخریب اجتماعی می‌شود.
ندیری: البته باید توجه داشت که ممکن است فردی دارای استعداد و خلاقیت لازم هم باشد اما شرایط اجتماعی مانع رشد او شده باشد
هودشتیان: بله بر سر این که چه عواملی باعث فقر افراد علیرغم میل آنها می‌شود؛ بحثهای زیادی وجود دارد. مباحث روانی و ژنتیکی زیادی در این زمینه مطرح شده‌است و نظریات مختلفی در این مورد وجود دارد که چگونه میل به پیشرفت به اراده پیشرفت بدل می شود و جوانان در کارگاه‌های کوچک زیر پله خلاقیت بزرگ انجام می‌دهند و شرکتهای بزرگی مانند ماکروسافت و اپل را بنیان می‌گذارند.
ندیری: بله ممکن است فردی در خانواده شرایط براش فراهم باشد ولی فرد دیگری در خانواده فقیری بدنیا بیاید و علیرغم استعدادهایش برای پیشرفت به یک اراده آهنین نیاز داشته باشد
هودشتیان: بله در جامعه موارد مختلفی وجود دارد ممکن است فردی در یک خانواده ثروتمند به راحتی به مدارج بالا برسد و یا لیاقت حفظ ثروت را نداشته و آن را به باد دهد. از آن سو هم از خانواده های بسیار فقیر٬ کسانی خلاقیتهای فوق‌العاده انجام می دهند و خود را بالا می‌کشند. بحث مهم سوسیالیستها در این مورد این است که یک تعادلی در جامعه ایجاد شود تا افراد طبقات پایین که میل و اراده لازم را برای پیشرفت دارند؛ امکان بروز استعداد و توان خود را پیدا کنند. مثلا اگر شما به سیستم بورس در دانشگاهها توجه کنید؛ می‌بینید که حتی در آمریکا به وضع مالی خانواده فرد توجه می‌کنند. اگر فرد از خانواده‌ای مرفه باشد به او بورس داده نمی شود. اما اعضاء خانواده‌های متوسط به پایین از بورس تحصیلی استفاده می‌کنند. این امکانات در نتیجه کمک همان سوسیالیستها و کارگران و طبقه زحمت کش است که از طریق مبارزات خود در سطح اجتماعی٬ سرمایه داری را اندکی عقب راندند تا به جوانان طبقه متوسط و فقیر بورس تحصیلی بدهد و به شکوفایی استعدادهای آنها کمک شود. این تعادل مثبت در کشورهای شمال اروپا بیشتر و اینگونه کمکها خیلی زیاد است و در کشورهای جنوبی مثل فرانسه٬ اسپانیا و ایتالیا اندکی کمتر است.
ندیری: با توجه به وجود مکانیسمهایی مانند تامین اجتماعی٬ بیمه سلامتی٬ بهداشت عمومی و آموزش رایگان آیا نظام حاکم بر ایران را می‌توان یک نظام سوسیالیستی بدانیم؟
هودشتیان: نظام ایران سوسیالیستی نیست. برخی از پژوهشگران معتقدند که این نظام شباهتهایی با کمونیسم اتحاد جماهیر شوروی دارد. اما این نظام نه با سوسیالیسم تخیلی دوران سن سیمون٬ نه با سوسیال دموکرات و نه با سوسیال لیبرال شباهتی ندارد حتی من معتقدم که به کمونیسم هم شبیه نیست. رژیم ایران را باید استبداد دولتی دانست که غالب اقتصاد را در دست دارد و امکان رقابت آزاد را از اجتماع گرفته‌است. این نظام با کمونیسم هم متفاوت است زیرا کمونیستها به جدایی دین و دولت معتقدند و ایدئولوژی را بجای دین گذاشتند و بجای دین و رهروان دینی٬ کمونیسم و کمونیستها را در راس قدرت سیاسی قرار دادند.
در مورد یارانه‌ها هم باید توجه داشت که پرداخت یارانه ارتباطی با سوسیالیسم ندارد. قبل از انقلاب و در دوران شاه هم یارانه وجود داشت. اما می‌دانیم که شاه سوسیالیست یا کمونیست نبود. سوبسید و کمک دولت به بخشهای اجتماعی و اقتصادی از لیبرالیسم نشأت گرفته‌است و بعد از جنگ جهانی که اقتصاد اروپا شکست خورد و تخریب شد؛ نیاز به بازسازی قوی و پرقدرت وجود داشت که انجام آن فقط توسط بخش خصوصی یا افراد و ثروتمندان امکان پذیر نبود و به کمک دولت هم نیاز داشت. کینز به عنوان یک اقتصاد دان لیبرال٬ نظریه دولت رفاه را مطرح کرد یعنی در حالیکه آدام اسمیت و لیبرالیسم کلاسیک معتقد بودند که دولت نباید هیچ دخالتی در اقتصاد بکند؛ کینز گفت که دولت باید قدری در اقتصاد دخالت کند. و به رفاه اجتماعی و باروری اقتصادی کمک کند و در اینجا نظریه یارانه‌ها مطرح شد و در ایران دهه چهل هم پرداخت یارانه صورت می‌گرفت. بخشی از اپوزیسیون در زمان احمدی‌نژاد از حذف یارانه‌ها دفاع کرد. زیرا این اقدام را در راستای آزادسازی اقتصاد ارزیابی می‌کردند. اما به نظر من این برداشت اشتباه است. زیرا در ایران اساساً زمینه اقتصاد آزاد وجود ندارد. در نتیجه یارانه ها را برداشتند ولی مردم بی پناه و درهم شکسته در سختی بیشتری قرار گرفتند و مشکلات بیشتری نیز ایجاد شد. بنابراین وجود یارانه‌ها به تنهایی نشانی از کمونیسم یا سوسیالیسم نیست.
افشین: پرداخت یارانه نقدی٬ برنامه سوسیالیستی است یا برمبنای نئولیبرالیسم اجرا شده‌است؟
هودشتیان: هیچکدام زیرا نئولیبرالها هم به این حمایت دولتی معتقد نبودند. پرداخت یارانه ایده‌ای لیبرال است. لیبرالیسم همینجا از نئولیبرالیسم جدا می‌شود. لیبرالها معتقدند که دولت در موارد محدود و خاصی در اقتصاد مداخله کند و اقتصاد نباید تنها به قدرت خودش حرکت کند؛ بلکه دولت هم در مواردی باید در اقتصاد شرکت کند و از بخشهای درمانده اجتماع حمایت کند. یارانه‌ها بر اساس این ایده وارد اقتصاد شدند.
ندیری: یکتا تبار نوشته که ایران نیاز به خروج و کافر شدن نسبت به بت‌های از پیش فرض شده نشخوار کنندگان نظریات کلاسیک و فرضیات تحصیل کردگان دیروز و آموزگاران امروز دارد و معتقد است که آموزش همیشه رشد دهنده نیست. ایشان نظری انتقادی نسبت به این برنامه‌ها دارد البته قابل ذکر است که هدف بالاویزیون از این برنامه‌ها ترویج هیچیک از آنها نیست؛ بلکه تنها هدف ما افزایش اطلاعات مخاطبانمان در مورد این مفاهیم است که هر روز مورد استفاده بیشتری قرار می‌گیرند.
هودشتیان: بله درست است. آموزش را نمی‌توان تنها به مکتبهای مورد پسند خودمان محدود کنیم؛ زیرا در اینصورت ما هم دچار همان یکسویه نگری می‌شویم که از آن سالیان در رنج هستیم. باید درها را بگشاییم و خوب و بد را بشناسیم و به افراد امکان انتخاب بدهیم. انتشار این ویدیوها از این لحاظ مهم است که این مفاهیم را یکبار دیگر و با زبان ساده مرور کنیم و افراد علاقمند از این طریق تشویق به مطالعه بیشتر شوند. در واقع ما می‌خواهیم از شعار بکاهیم و به میزان تفکر و اندیشه عمیق بیافزاییم.