فرج سرکوهی: میهمان این برنامه بالاویزیون یکی از ستون‌های بزرگ جامعه شناسی ایران است. احمد اشرف نویسنده و جامعه‌شناس ایرانی است که در دانشگاه‌های پنسیلوانیا، کلمبیا، پرینستون و تهران، به تدریس جامعه‌شناسی و تاریخ اجتماعی ایران پرداخته است. تاکنون چند کتاب و نیز مقالات متعددی از او منتشر شده، از جمله کتاب «موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران»
آقای اشرف احزاب سیاسی ٬ روزنامه نگاران و تحلیل گران سیاسی اروپایی از نظریات و نتایج تحقیقات جامعه شناسان بهره می برند اما در ایران چنین نیست. مطالب منتشر شده در رسانه ها بیشتر یادداشت است تا تحلیل متکی بر تحقیقات جامعه شناسی٬ به نظر شما آیا تحقیقات جامعه شناسی از هر مکتبی می تواند حامعه ایرانی را تحلیل کند؟ آیا اساسا با شیوه‌ها و متدولوژی یا مفاهیم جامعه شناسی می توان جامعه ایران را بررسی کرد یا این مفاهیم و شیوه ها متناسب با جامعه غربی است و برای بررسی جامعه ایران نیازمند مفاهیم جدید هستیم که متناسب باشند با بافت آن باشد؟
احمد اشرف: مساله امروز ما این نیست که از دید جامعه شناسی٬ انسان شناسی٬ علوم سیاسی یا دیگر رشته‌های علوم اجتماعی یا انسانی یا تاریخ٬ جامعه ایران را بررسی کنیم. در واقع اگر ما دنبال شناخت جامعه باشیم باید از تحقیقات و نظریات تمام این رشته‌ها استفاده کنیم. اما مشکل عمده شناخت جامعه ایران این است که ایرانی‌ها به تاریخ خیلی علاقه‌مند هستند و به محض اینکه شما یک موضوع ساده ای را با یک ایرانی که اهل قلم است مطرح کنید٬ مثلا در مورد تاریخ روزنامه نگاری ایران از او بپرسید٬ به جای این که مستقیم بگوید اولین روزنامه در این تاریخ منتشر شد مسائل تاریخی مربوط به آن را مطرح می‌کند و می‌خواهد روزنامه نگاری را از زمان هوخشتره تاکنون بررسی کند در حالیکه٬ حتی بسیاری از دانشمندان ما هم توجه نمی‌کنند که برای اظهار نظر در مورد هر دوره‌ای صلاحیت‌های مشخصی مورد نیاز است و فقط کسانی که تخصص دارند می‌توانند اظهار نظر کنند برای مثال برای بررسی دوره هخامنشی باید زبان فارسی باستان را بدانیم همین طور قرون وسطی اسلامی٬ دوره صفویه٬ قاجاریه و دوره جدید هر کدام متخصص خاص خود را دارد کسانی که در این زمینه ها کار کردند و جامعه را شناخته‌اند و در آن زمینه صلاحیت دارند باید تحقیق و اظهار نظر کنند زیرا به آن جامعه آشنایی دارند و منابع آن را می شناسند و می توانند منابع قابل اعتماد را تمیز و تشخیص دهند. کتاب‌ها و مقالات بسیار زیادی این روزها منتشر می شود که معلوم نیست چه میزان اصالت دارند و قابل ارجاع هستند.
فرج سرکوهی: فقر تحقیقات نکته بسیار مهمی است که همه بر آن توافق دارند. مفاهیمی مانند طبقه متوسط٬ طبقه کارگر٬ رشد سرمایه داری و ارتباط آن با دموکراسی یا دیگر مفاهمی که در جامعه شناسی وجود دارد ابتدا در مورد جامعه غرب استفاده شده‌است اما امروز از این مفاهیم در مورد جامعه ایران بسیار استفاده می‌شود. برای مثال مفهوم طبقه متوسط٬ شبیه طبقه متوسط اروپا تحلیل می‌شود. این طبقه در اروپا زمینه ساز اصلی دموکراسی بوده‌است و عده‌ای معتقدند که در ایران نیز چنین طبقه‌ای وجود دارد و دقیقاً همان کارکرد را داراست. آیا ساختار جامعه ایران و لایه ها و طبقات آن را با مفاهیم جامعه شناسی غربی می‌توان تحلیل کرد یا اینکه جامعه شناسان ما باید با استفاده از علم جامعه شناسی٬ مفاهیم دیگری را برای بررسی جامعه ایرانی تولید کنند؟
احمد اشرف: طبقه کارگران صنعتی در اروپا و ایران وجود دارد ولی خصوصیات این دو به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و نحوه شکل گیری آن متفاوت است. اینکه چگونه رشد کرده و به کجا رسیده‌است٬ چقدر سابقه دارد٬ آیا آزادی فعالیت سندیکایی داشته‌است یا خیر٬ رابطه اش با سرمایه و صاحبان صنایع به چه صورت است. این موارد در همه جا کم و بیش وجود دارد اما باید به خصوصیات ویژه هر جامعه نیز توجه کرد. طبقه کارگر منظور کارگران کارخانه‌های جدیدی است که هزار نفر یا دو هزار نفر کارگر دارند که خیلی با شرایط امروزی کشورهای اروپایی متفاوت است. یا زمانی که از موانع رشد سرمایه داری در ایران صحبت می کنیم باید توجه داشته باشیم که شکل گیری سرمایه دار ایرانی و تحولاتی که پشت سر گذاشته با اروپا کاملاً متفاوت است برای مثال در همین دوره گذشته که شاهد رشد سرمایه داری در ایران بودیم اما طبقه سرمایه داری که هم طبقه در خود باشد هم طبقه برای خود باشد و دنبال منافع خود باشد شکل نگرفته است زیرا رژیم حتی جلو تشکل طبقاتی طبقه سرمایه داری را هم گرفته است. بنابراین باید هم عوامل مساعد برای رشد یک طبقه اجتماعی و هم موانعی که برای رشد یک طبقه وجود دارد را در نظر گرفت.
فرج سرکوهی: برخی بر این باورند که درجوامع نفتی مانند ایران٬ دولت فقط مدیریت سیاست را بر عهده ندارد بلکه دستگاه توزیع درآمد های نفتی هم هست و اقتصاد جامعه مانند کشورهای اروپایی نیست که بر محور تولید٬ توزیع و خدمات شکل گرفته باشد.. اقتصاد این کشورها بر اساس توزیع مستقیم یا غیر مستقیم درآمد های نفتی شکل گرفته است. جامعه در تولید درآمدهای نفتی هیچ نقشی ندارد. این درآمد به حساب دولت ریخته می شود و دولت آن را توزیع می‌کند. همه طبقات و لایه های جامعه در حول این توزیع در آمد نفتی شکل می گیرند و در نتیجه هیچ کدام نمی توانند کارکردی شبیه اروپا داشته باشند. در اروپای غربی طبقه متوسط کارگر در مقابله با سرمایه دار در مبارزه صنفی قرار می گرفت اما چون در ایران همه با یک دولت طرف هستند که درامد نفتی را توزیع می کند بحث اصلی همیشه نحوه توزیع درآمد نفت است و اینکه چه کسی دزد است و چه کسی دزد نیست. عده ای از تحلیلگران می گویند در این جوامع صف‌بندی اصلی بین کم درآمدها و بی‌چیزها و کسانی که از درآمد نفتی بهر‌ه‌ای ندارند با کسانی است که از درآمد نفت بهره بیشتری دارند و معتقدند باید مفاهیم جدیدی برای تحلیل این جوامع تعریف کرد که این ساختار توزیع را تبیین کند. نظر شما راجع به این چیست ؟
احمد اشرف: بله من سال‌ها در این مورد صحبت کرده‌ام و اسم اینگونه جوامع را جامعه نفتانی گذاشته‌ام در این جوامع همیشه دعوا بر سر سهم نفت است مشکل عمده این جوامع یا هر جامعه متکی بر یک کالای صادراتی این است که اولا چون منابع عمده درآمد دولت از این طریق است به جای اینکه مردم به دولت مالیت بدهند دولت درآمد های نفتی را در اختیار می گیرد و بین مردم توزیع می کند و یک جامعه توزیعی شکل می‌گیرد و مساله این است که سهم نفت چگونه توزیع شود؛ عده ای سهم نفت بیشتری می گیرند و عده ای دیگر سهم نفت کمتری می‌گیرند اما این مساله احتیاج به مفاهیم و تئوری خاصی ندارد. گاهی اوقات این تئوری ها مانند مقولات و روش‌های جامعه شناختی٬ حرف‌های دهن پر کن و تا حدی بی معنی هستند. به خصوص که جامعه شناسی در این چند دهه اخیر از رونق بر خوردار نبوده و خیلی از وظایفش را به انسان شناسی٬ جامعه شناسی سیاسی و علوم سیاسی محول کرده‌است و اگر ما بخواهیم دنبال تئوری ها برویم مثل این است که عینکی زده‌ایم و از پشت آن به مسایل و تحولات اجتماعی می نگیریم که امر مطلوبی نیست و غالبا ایجاد اشکال می کند و فرد را دچار گمراهی می کند. بنابراین باید عینک ر ا برداشت و خیلی ساده به مطالب نگاه کرد. البته کسی که می‌خواهد جامعه را تحلیل کند باید تئوری‌ها را بشناسد و آنها را خوب جذب کرده باشد اما دربند تئوری ها و مفاهیم نباشد بلکه با چشم بینا مسایل را ببیند و تحلیل کند.
فرج سرکوهی: یکی از مسایل مهمی که چندین نسل در ایران با آن مواجه اند؛ دموکراسی است. دموکراسی در اروپا بسترهای تاریخی خودش را داشته که با ایران متفاوت است. آیا امکان تحقق دموکراسی در ایران وجود دارد؟ در این‌صورت راه ها و روش‌های آن چیست؟ نقش جنبش های اجتماعی و صنفی و حرکت‌های بزرگ اجتماعی در این مورد چیست؟ خود شما هم در کتاب موانع رشد سرمایه داری یادآوری کرده‌اید که سرمایه داری در اروپا یکی از زمینه های دموکراسی بوده‌است. در جامعه ای که سرمایه داری رشد نکرده دموکراسی چگونه ممکن است و اگر امکان پذیر است چه بستر هایی برای آن وجود دارد ؟
احمداشرف : تاریخ جوامع جدید مانند فرانسه و انگلستان و آمریکا نشان می دهد که ریشه دموکراسی تجاری و بر اساس بورژوازی بوده‌است؛ یعنی طبقه بورژوا که در شهر ها زندگی می کردند دنبال دموکراسی بوده‌اند. یکی از شرایط شکل گیری دموکراسی تکثر قدرت در جامعه است اگر در جامعه فقط یک قدرت باشد٬ چه در فرانسه٬ آمریکا یا انگلستان٬ به محض اینکه رییس جمهور یا طبقه حاکم امکان پیدا کنند ممکن است تخطی کنند. نظارت نیروهای مختلف اجتماعی است که مانع حذف دموکراسی و شکل گیری دیکتاتوری است. درامریکا در دوران ریگان و نیکسون به محض اینکه فرصتی پیدا شد دموکراسی نادیده گرفته شد و رئيس جمهور به خاطر اعتقادات و منافع و یا ایدئولوژی خود ناقض دموکراسی شدند برای مثال در جریان کنترا نظر کنگره به عنوان نمایندگان مردم نادیده گرفته شد. بنابراین در این جوامع هم که دموکراسی وجود دارد برای حفظ آن باید دایما مورد نظارت باشد.
فرج سرکوهی: شما به درستی اشاره کردید که دموکراسی در اروپا محصول خواست طبقه سرمایه دار و دیگر طبقات بود. طبقه کارگر صد سال برای دموکراسی در کنار بورژوازی و دیگر طبقاتی تلاش کرده‌است. صف بندی نیروها و توازن قوای نیروهایی که به هویت صنفی اقتصادی و اجتماعی خود پی بردند و نظارت و کنترل آنها بر یکدیگر زمینه ساز دموکراسی در اروپا بود. در جامعه ای که دولت علاوه بر قدرت سیاسی٬ قدرت اقتصادی و درآمد اصلی جامعه را در دست دارد همه طبقات در ارتباط با دولت شکل می‌گیرند. سرمایه داری ایران هیچ گاه سرمایه داری مستقل نبوده است و همیشه از کمک‌های دولت بهره مند بوده است و در غیر این‌صورت ورشکسته می شود در نتیجه تکوین طبقاتی صورت نمی گیرد حتی در زمینه فرهنگی هم تولیدات فرهنگی بورژوازی اروپا با ایران قابل مقایسه نیست. بورژوازی ایران در زمینه فرهنگی اقتصادی و سیاسی بسیار فقیر است. دیگر طبقات هم وضعیت مشابهی دارند و نمی توانند مستقل از دولت شکل بگیرند. در این جامعه چگونه مممکن است دموکراسی تحقق پیدا کند؟
احمد اشرف: یکی از موانع عمده رشد دموکراسی و رشد بورژوازی مستقل٬ جلوگیری از تحول صاحبان صنایع و سرمایه از طبقه در خود به طبقه برای خود است که قادر باشند از منافع طبقاتی خود دفاع کنند. فقدان این شرایط هم از رشد سرمایه داری و هم از رشد دموکراسی جلوگیری می کند.
در دهه هفتاد که قرار بود انتخابات تا حدی آزاد باشد یا لااقل فعالیت‌های آزاد انتخاباتی صورت بگیرد عده ای از صاحبان صنایع و سرمایه داران طراز اول مانند علی رضایی و حاج قاسم لاجوردی نامزد سنا شدند و عکس‌های بزرگ یک صفحه ای خودشان را در روزنامه اطلاعات و کیهان و رستاخیز چاپ کردند اما شاه گفت که ما اجازه نمی دهیم طبقه سرمایه داری که معلوم نیست سرمایه خودش را از کجا به دست آورده است با پول زیاد و سرمایه‌ای که دارند در انتخابات اعمال نفوذ کنند. خوب یکی از شرایط رشد و جوانه زدن دموکراسی این است که طبقات مختلف بتوانند عرض اندام کنند و کم کم متحد و متشکل شوند و از منافع طبقاتی خود دفاع کنند و تبدیل به طبقه برای خود شوند. اما در ایران هرگز این فرصت را نداشتند. در مورد طبقه کارگر هم توجه کنید که طبقه کارگر صنعتی جدید بر خلاف آن چیزی که گفته می‌شد منافعی داشت. صنایع جدیدی با منافع زیاد ایجاد شده بود و سهم کارگران را نیز می دادند خود آنها هم البته از سهم نفت استفاده کرده و گسترش می‌یافتند اما طبقه کارگر هم وابسته بود این‌طورنبود که اگر کارخانه بسته شود کارگران چیزی جز زنجیرهای خود برای از دست دادن نداشته باشد. آنها منبع درآمد خود را از دست می‌دادند و زندگی‌شان دشوار می‌شد به خصوص در شرایطی که اوضاع اقتصادی سخت شده بود و اگر کارخانه بسته می شد بیکار می ماندند و نمی‌توانستند کار دیگری پیدا کنند و زندگی ساده خود را هم نمی توانستند ادامه دهند پس منافع عملی طبقه کارگر در زمان انقلاب و قبل از آن حفظ کار بود. منظور من طبقه کارگر بخش خصوصی است زیرا بخش‌های دولتی از پول نفت استفاده می کردند و مشکلی هم پیدا نمی‌کردندبرای مثا ل کارگران ماشین سازی اراک چند ماه اعتصاب کردند و سر کار نرفتند اما هر ماه حقوق می‌گرفتند چون کارخانه دولتی بود و از پول نفت تغذیه می شد. اما طبقه کارگر بخش خصوصی مایل نبود که اعتصاب و اعتراض و تظاهرات شود که در نتیجه آن کارخانه بسته شود زیرا حقوق ماهیانه خود که منبع امرار معاش بود را از دست می داد. درک این مسائل بسیار ساده است و احتیاج به تئوری و مفاهیم و این موضوعات ندارد.
فرج سرکوهی: تعریف‌های مختلفی از انقلاب وجود دارد عده ای براین باورند که زمانی می‌توانیم بگوییم انقلاب رخ داده است که هم قدرت سیاسی و هم فرماسیون و نظام اقتصادی و اجتماعی تغییر کند و از طبقه ای به طبقه دیگر منتقل شود اما بعضی دیگر انقلاب را تغییر قدرت سیاسی می دانند. نیروی اصلی انقلاب سال ۵۷ کارگران و زحمتکشان نبودند بلکه حاشیه نشینان و آنچه که اصطلاحاً آندر کلاس یا مادون طبقه گفته می‌شود بود. نیروهای که از روستا به اطراف شهرها آمده بودند اما جذب جامعه شهری نشده بودند و در کارخانه ها و بافت اقتصادی جایی نداشتند و همین نیرو هم اکنون در کشورهای آمریکای پایگاه رای گرایش‌های چپ را تشکیل می دهند و در ایران هم که گرایش چپ ممنوع است به مشابهش رای می دهند. احمدی نژاد آمد و شعارهای پوپولیستی داد و طبقات حاشیه نشین هم تفاوت بین پوپولیست و یک نیروی طرفدار عدالت اجتماعی را تشخیص نداده و به آنها رای می دهند . شما انقلاب ایران را از منظر تعاریف جامعه شناسی چگونه تحلیل می کنید؟
احمد اشرف: من اصلا با حرف‌های شما موافق نیستم. این نظریه‌ها برای توضیح انقلاب ایران کارآمد نیست. بعد از جمعه سیاه روزنامه ها کم و بیش این آزادی را پیدا کرده بودند که اطلاعات اخبار را منتشر می‌کردند.همچنین گروه‌های مختلف ملی و چپ و راست و مذهبی هم نشریات خود را داشتند و اخبار تظاهرات‌ها را می نوشتند بنابراین اطلاعات وجود دارد و قابل بررسی است. من همه رخدادها و فعالیت‌هایی که منجر به انقلاب شده‌است؛ چه فعالیت‌های ساده و چه تظاهرات‌ها را با جزئیات زمان آغاز و پایان ٬ درگیری با پلیس و درصورت درگیری تعداد کشته و زخمی‌ها را بررسی کرده‌ام. به نظر من به طور قاطع و بدون تردید و طبق این اطلاعات انقلاب دو ستون داشت. این دو ستون یکی بازار و مسجد و دیگری مدرسه و دانشگاه است. طبقه کارگر در انقلاب مشارکت نداشت و طبقه حاشیه نشین‌های شهری هم اهمیت و تعداد قابل اعتنایی نداشتند و در انقلاب هم مشارکتی نداشتند. ضمن اینکه حتی چریک‌های فدائي هم نشان دادند که این‌ها خیلی آدم‌های فقیر و بدبختی نبودند و در حاشیه شمالی شهر تهران زندگی می‌کردند و نه در زاغه های جنوب شهر٬ چون زاغه ها را از بین برده بودند ولی حاشیه شمال و شرق و غرب تهران جاهای خیلی قیمتی بود که در آن زمین خرید و فروش می شد. بنابراین وقتی که شما نگاه می کنید که انقلاب از کجا شروع شد و چه کسی شروع کرد و چگونه تداوم یافت می بینید که از تظاهرات آرام به تظاهرات انبوه و شورش‌های شهری کشیده شد و آخرینش هم جمعه سیاه میدان ژاله بود و بعد به اعتصابات تحول یافت و تبدیل به حکومت دوگانه شد که از یکسو کمیته های انقلاب تشکیل شده بود و از سوی دیگر دولت مستقر حضور داشت. و نهایتا با فروپاشی دولت انقلاب پیروز شد. پس انقلاب در ۵ مرحله تحول یافت و در تمام این مراحل٬ از نظر رهبری و کادر و نیروهای درگیر در انقلاب٬ مدرسه و دانشگاه و بازار و مسجد محوریت داشتند. شما روزنامه کیهان و اطلاعات را نگاه کنید؛ می‌بینید که تظاهرات مدارس و دانشگاه‌ها٬ تظاهرات در شهرها و اعتصاب‌ها سه ابزار متفاوت انقلاب است و در تمامی این‌ها اگر شما نگاه کنید محوریت با مدرسه و دانشگاه و مسجد و بازار است. همان‌طور که گفتم و در مقاله نقش طبقه کارگر در انقلاب هم نوشته‌ام طبقه کارگری که در انقلاب شرکت کردند کارگران موسسات خدمات عمومی دولتی بوند. یعنی کارگران آب٬ برق٬ دخانیات٬ راه آهن٬ نفت و یا کارخانه‌های بزرگ دولتی که از سهم نفت استفاده می کردند. این‌ها طبقه کارگر نبودند بلکه کارمندان جوان چپ یا انقلابی بودند که موجب بسیج نیروهای کارگری در محیط‌های خودشون می شدند. پس همان‌گونه که می‌بینید در این تحولات به هیچ وجه زاغه نشین‌های شهری یا حاشیه نشینان شهری نقش عمده ای نداشتند. دهقان‌ها هم بیشترشان طرفدار شاه بودند که در این مورد تحقیقات متعددی صورت گرفته‌است. حتی یه تحقیق بعد از انقلاب در ساوه و طالقان و حاشیه دریای خزر و آذربایجان انجام شده‌است و از روستاییان پرسیده‌اند چرا شما با انقلاب مخالفت کردید. چون غالب چماقدارانی که به تظاهرکنندگان حمله می کردند این‌ها بودند و به نیروهای مذهبی انقلابی هم اعتقاد نداشتند و کاملاً طرفدار شاه بودند. تقریباً در همه جا جواب داده‌اند که ما نمی دانستیم همه گرفتاری های زیر سر شاه است و حالا فهمیدیم که اشتباه می کردیم. پس طبقه روستایی که ۵۰ درصد جامعه را در آن زمان تشکیل می داد٬ طبقه کارگر و حاشیه نشینان شهری در انقلاب شرکت نداشتند. اشتباه شاه هم همین بود که فکر می کرد حالا که روستاییان طرفدارش هستند و طبقه کارگر هم وضعش بد نیست و با او مخالفتی ندارد پس انقلاب منتفی است. چون فکر می کرد انقلاب را این دوگروه انجام می دهند و توجه نداشت که عامل عمده همه انقلاب‌ها روشنفکران هستند. در مورد ایران٬ هم روشنفکران لاییک و هم روشنفکران مذهبی خیلی در بسیج نیروها موثر بودند. حرفهایی که شما زدید یک کلیشه های کلی است و یک عینک کلی از جاهای دیگر یا ذهنیت ما است ولی با واقعیت فاصله زیادی دارد. حاشیه نشین شهری کی وارد انقلاب شده است؟ انقلاب را اول روشنفکران شروع کردند. از طریق اعتراضات و نامه نگاری‌ها٬ هواداران آنها در دانشگاه‌ها و مدارس که جمعیت زیادی را تشکیل می دادند. کارمندان و فرهنگیان و طبقه متوسط هم جزو روشنفکران بودند. هم در کادرها و هم در رهبری و هم در بین هواداران٬ روشنفکران شروع کننده اعتراضات بودند. بعد از آنها روحانیت و بازار هم وارد شدند و بخصوص رهبر انقلاب با وجهه کاریزماتیکی که داشت همه نیروها را جذب کرد. آخر سر و نزدیک به سرنگونی دیگر همه طبقات می آیند کارمندان٬ کارگران٬ حاشیه نشین‌ها و روستاییان هم که می بینند کار از کار گذشته است با انقلاب همراه می‌شوند.
فرج سرکوهی: بازار و مسجد طرفدار گرایش سنتی وحفظ سنتها هستند اما دانشگاه و مدرسه طرفدار مدرنیته هستند . همگرایی این دو نیرو در انقلاب ایران را چطور تحلیل می کنید؟
احمد اشرف: تمام انقلاب‌ها و تحولات عمده مانند انقلاب کبیر فرانسه٬ انقلاب کبیرروسیه٬ انقلاب مشروطه ایران٬ ملی شدن نفت و انقلاب سال ۵۷ نتیجه ائتلافی از نیروهای مختلف است در غیر این‌صورت انقلاب صورت نمی گیرد. مثلاً در انقلاب فرانسه بورژوازی٬ روشنفکران٬ فلاسفه٬ رهبران فکری و فرهنگی جامعه همه حضور دارند . انقلاب روسیه هم در آغاز اینگونه بود اما بعد تغییر ماهیت داد. در ایران هم نیروهای سنتی با نیروهای تجدد طلب ائتلاف‌هایی داشته اند و در نتیجه روشنفکران مذهبی بوجود آمدند و نوعی سوسیالیسم اسلامی را تبلیغ می کردند. به‌جز نهضت آزادی که به دنبال دموکراسی اسلامی بودند. اما همه این‌ها در انقلاب شرکت داشتند و حضور این نیروها باعث پیوستن نیروهای مذهبی و غیر مذهبی و لائیک بود. از شورش تنباکو تا این انقلاب این ائتلاف‌ها وجود داشته است. باید دید نیروها به دنبال چه چیزی بوده‌اند. معیار عمده شناخت آنها خواست‌هایشان است. بعضی ها درخواست‌های سنتی و برخی خواستهای جدید دارند.برخی به دنبال گرفتن امتیاز از حکومت اند و بعضی ها انقلابی اند و می خواهند جامعه را عوض کنند. باید در فرصت مناسبی از شورش تنباکو تا انقلاب ۱۹۷۹ این معیارها را برای شناخت تحولات به کار ببریم.
فرج سرکوهی: یکی از بحث‌هایی که پیشتر در این برنامه مطرح شده است؛ تعریف جنبش٬ حرکت اجتماعی و انقلاب است. با معیار بررسی مطالبات که گفتید و سایر معیارهایی که در نظر دارید چه موقع ما به یک حرکت اجتماعی جنبش می‌گوییم؟ مثلا حرکت‌های دانشجویی یا کارگری را جنبش کارگری یا جنبش دانشجویی می‌نامیم؟ نظر شما در مورد اعتراضات پس از آخرین انتخابات ریاست جمهوری ایران و کاربرد اصطلاح جنبش سبز برای آن چیست؟
*احمد اشرف: * من اطلاع خیلی زیادی از جزئیات این اتفاقات ندارم اما تعریف این‌ها ساده است. وقتی که فکری یا خواستی متبلور می شود و در جامعه هوادار پیدا می‌کند؛ تبدیل به جنبش می‌شود و اگر موضوعش اجتماعی باشد جنبش اجتماعی و اگر فرهنگی باشد جنبش فرهنگی نامیده می‌شود مثل جنبش زنان که به دنبال برابری حقوقی برای زنان است . پس اگر خواستی متبلورشود و عده ای پیرو پیدا می کند تبدیل به جنبش می‌شود که ممکن است پیروز شود و یا شکست بخورد و در زمان دیگری متجلی شود اما اگر این جنبش تحول پیدا کند و با جنبشهای دیگر حول خواستهای مشترکی ائتلاف کند؛ تبدیل به انقلاب می شود. انقلاب مشروطیت و انقلاب ۱۹۷۹ و سایر انقلابهای دنیا هم به همین صورت شکل گرفت.
فرج سرکوهی: شما یکی از خلاق ترین و برجسته ترین نویسندگان مقاله برای دایره المعارف‌ها و دانشنامه‌ها هستید و در دانشنامه ایرانیکا هم حضور دارید. در ایران سنت دانشنامه نویسی مانند ایرانیکا و دانشنامه‌های معتبر وجود ندارد. چه در زمان شاه و چه پس از انقلاب فرهنگ‌نامه ها اغلب به صورت فردی نوشته می‌شود و نهاد حامی و سرمایه گذار ندارند.تنها چند فرهنگ‌نامه مثل دایره المعارف اسلامی بعضی از معیارها را دارند. معیارهای مقاله نویسی برای دانشنامه چیست و قدری درباره دانشنامه ایرانیکا و کارهای خودتون صحبت کنید.
احمد اشرف: من موافق نیستم که در ایران دانشنامه نویسی رونق نداشته است. چون هم دانشنامه جهان اسلام و هم دانشنامه بزرگ اسلامی مقالات خیلی خوبی دارند و در حد امکانات مالی٬ علمی و فرهنگی موجود موفقیت‌های بزرگی بدست آورده اند. یکی از خصوصیات ایرانیکا این است که ما از برجسته ترین دانشمندان استفاده می‌کنیم مثلا در مورد تعلیم تربیت اگر۲۴ مقاله نیاز داشته باشیم ابتدا عناوین مقالات را انتخاب می‌کنیم و برجسته ترین محققان آن موضوع را پیدا می‌کنیم. مثلا برای تعلیم و تربیت در دوران هخامنشی٬ داندامایوف را انتخاب می‌کنیم که یک دانشمند برجسته روسی مسلمان است و از متخصصین برجسته نهادهای اجتماعی و سیاسی در دوره هخامنشی و دوره ماد است که زبان فارسی باستان را خوب می داند و به منابع و جامعه هخامنشی آشنا است. در مورد تعلیم و تربیت جدید در ایران که بعد از انقلاب مشروطه بوجود آمده‌است نیز بعد از اینکه یک مقاله کلی داریم و آمارهای مختلف را براساس معیارهای شناخت شاخص های تحول آموزش و پرورش بررسی کرده‌ایم؛ هرکدام از جنبه های مختلف آموزش و پرورش نیز مورد بررسی قرار گرفته است مثلا آموزش ابتدایی یا متوسطه و مدارس اقلیت‌های دینی یا آموزش عالی و تحولات آن بررسی شده‌است. در همه این حوزه ها برجسته‌ترین متخصص مقالات را نوشته اند. این نحوه کار ایرانیکا است و برای هر مقاله ای سعی می کنیم به بهترین فرد متخصص رجوع کنیم.
فرج سرکوهی : در ایران نهادهای حکومتی با دانشنامه ایرانیکا مخالفت می کنند در حالی که این دانشنامه جنبه سیاسی ندارد و یک دانشنامه ماندگار است. دلیل چنین برخورد خصمانه ای با این دانشنامه چیست؟
احمداشرف: هرکس یک عقیده ای دارد و عقیده هم آزاد است عده ای مخالف هستند اما ما هیچ دلیل برای این مخالفت نمی بینیم. در ایرانیکا ما از ورود به مسائل سیاسی روز به دلیل همین تضادها و برخوردها اجتناب می کنیم اما در عین حال من زیاد موافق نیستم که در ایران امکان صحبت کردن در مورد ایرانیکا وجود ندارد.
فرج سرکوهی : در دوره آقای رفسنجانی اگر به کسی شک می کردند که با ایرانیکا همکاری می کند تحت فشار قرار می گرفت و به مطبوعات هم گفته بودند که در این مورد چیزی ننویسند و در آدینه هم حتی اگر ما می خواستیم از ایرانیکا انتقاد کنیم وزارت ارشاد مخالفت می‌کرد؟
احمد اشرف: به هر حال شرایط تغیییر می کند اما الان خیلی از مقالات ایرانیکا در موضوعات مختلف مانند انقلاب مشروطه یا پوشاک و سایر مسایل ترجمه و تحت عنوان خود ایرانیکا سانسور چاپ شده است. در دانشگاهای مختلف ایران هم عده زیادی از دانشجویان٬ علما و دانشمندان از ایرانیکا به صورت آن لاین است استفاده می‌کنند.
فرج سرکوهی: شما چندین مطلب در مورد هویت ایرانی ٬ رهبری کاریزماتیک و نظام طبقاتی نوشته‌اید. به نظر شما رهبری کاریزماتیک چقدر در سیاست موثر است؟
*احمد اشرف:* رهبری کاریزماتیک در جنبش‌ها٬ انقلاب‌ها و تحولات عمده بسیار مهم است. زیرا در یک شرایط خاص می تواند نقش مهمی ایفا کند و نیروهای مختلف را جذب کرده و به دنبال خود بکشد و عامل مهمی برای ائتلاف بین نیروهای طرفدار انقلاب باشد. بنابراین رهبری کاریزماتیک روی جنبش و ائتلاف انقلابی و موفقیت انقلاب بسیار تاثیر گذار است.
فرج سرکوهی: شما سال‌ها در ایران و بعد هم در دانشگاه‌های آمریکا استاد جامعه شناسی و علوم اجتماعی بودید و همان‌طور که گفتم نخستین گام‌های نسل ما با نوشته های شما برداشته شد. وضعیت جامعه شناسی را به عنوان یک دانش در ایران امروز چگونه ارزیابی می‌کنید؟
احمد اشرف: من خیلی به جامعه شناسی به این صورت اعتقادی ندارم همچنین در دو سه دهه اخیر جامعه شناسی خیلی رونقی نداشته است. این دانش در دهه ۱۹۷۰ و تا حدی ۱۹۸۰ رونق گرفت. اما الان در حال رکود است. در ایران هم این حالت به صورت کلی وجود دارد. شما اگر در مورد موضوعی می خواهید تحقیق کنید؛ بدون تقسیم بندی‌های رایج جامعه شناسی٬ علوم سیاسی و دیگر علوم انسانی باید از آثار منتشر شده در زمینه های مختلف استفاده کنید. مثلا همین موضوع انقلاب را در نظر بگیرید.و به این موضوع از دیدگاه‌های مختلف و علمای علوم اجتماعی در رشته های مختلف توجه کرده‌اند و در مورد آن کتاب و مقاله نوشته‌اند که همه آنها قابل استفاده است. در مجموع ما به سمت یک حالت بین رشته‌ای حرکت می‌کنیم و هر جا که مطلب مفیدی باشد محقق می تواند ازآن استفاده کند. و الزاماً روی یک رشته خاص نمی‌توان تمرکز کرد.